Ladění vozů všeobecně

Čouda

Pomocník strojvedoucího
#1
Ahojda!

Brouzdal jsem po internetu a hledal vozy, které by se mohly hodit Martinovi Zemanovi do aktivit. Našel jsem spoustu vozů, ALE.
1) spřáhla -> existuje dostupný návod -> není problém
2) adheze, jízdní odpor. Hodně veliký a často opomíjený problém. Všechny vozy mají víceméně stejně nastavený jízdní odpor. Ovšem existují rozdíly mezi dvounápravovým a čtyřnápravovým vozem. Prázdný/ložený apod.
3) brzdy. Toto je veliký problém, protože každá řada vozu to má jinak, ba dokonce každý vůz stejné řady to má jinak. Jak nastavit 22m dlouhý plošiňák s tím a tím rozvaděčem? Jaký je objem prostor brzdy, jak dlouho nabržďuje, jak dlouho povoluje, jak přepočítat brzdící váhu na kiloNewtony? Co přesně znamenají jednotlivé parametry. Na tuto všecko existuje jeden prográmek v excelu od Pika, ale je vše správně? Ano zajezdím si, vše funguje jak má, ale jsou uvedené hodnoty opravdu správné, nebo se jedná o doměnku. Jasně domnívat se budeme vždycky, ale z jakých podkladů vycházet, aby doměnka byla víceméně tím pravým ořechovým?

Napadlo mě za pomoci ladičů, strojvedoucích, vozmistrů a vůbec všech znalých problematiky, sestavit nějaký přehled "zhrubanastavení", která by byla považována za normativní s možností odchylky na základě praktické zkušenosti.

Závěrem dodám to, že patřičně upravený a správně naladěný eng pro určitou řadu vozu by byl vystaven v nějakém konkrétním vlákně. Někoho napadne, proč nevystavit i správně přejmenovaný celý vůz. Opět narážíme na licenční ujednání, ale i přesto si myslím, že tuto není špatnej nápad, protože se setkáváme s nesmyslama i na naši scéně a pokud je to v našich možnostech, proč si nezajezdit co nejreálněji to jen jde...

Jsem zvědav na Vaše reakce.
 

JiříkTK

Vlakvedoucí
#2
Čouda napsal:
.... Ano zajezdím si, vše funguje jak má, ale jsou uvedené hodnoty opravdu správné, nebo se jedná o doměnku....
Mirku, když Ti "vše funguje, jak má", tak proč vlastně to řešíš? Měl bych jiný návrh: Sežeň si potřebné podklady a nauč se ladit vozy. Ladičů je málo, ty potřebujeme více, než rady typu "mělo by se".
 

Čouda

Pomocník strojvedoucího
#3
Vše funguje jak má, ale z hlediska principů. Jestli jsou dosazené hodnoty správné je otazníkem. Ve svém příspěvku výše jsem nahodil pár dotazů. Proč bych to hledal někde po čertech, když pár řádek textu nikoho nezabije a mě pomůže. Navíc potřebuju jistotu, že je to tak opravdu dobře.
Potom budu ladit vozy. Především pro sebe a cizí, ale nebráním se vystavení engu veřejně ku prospěchu všem.
 

Čouda

Pomocník strojvedoucího
#4
Ještě mám jednu doplňující otázku. Pokud 4nápr. vůz s oboustranně obrzděnými dvojkolími brzdí v režimu prázdný 28tun, tak brake force (kN) bude kolik? V engu bylo nastaveno 23kN. Tuna se dá převést na kN celkem jednoduše. 28 000*10 = 280 000N = 280kN. Pokud jsem vše správně pochopil, tak tuna není jednotka síly ani tlaku, ale jednotka hmotnosti. Pokud tuto vztahneme na náš problém, tak dojdeme k tomu, že 28t : (4*4)= 28 : 16 = 1,75t. V praxi to znamená to, že na jednu zdrž působí stejná síla jakou působí Země na 1,75t tj. 17 500N.
Ještě mě napadlo takto vyzjištěnou sílu 280 000N vynásobit součinitelem tření, kterej se podle chytré knížky pohybuje zhruba mezi 0,08 - 0,35. Problém je, že tento součinitel není konstantní a je závislý na rychlosti, na přítlačné síle zdrže, na materiálu kola a zdrže, na teplotě zdrže a ještě na dalších "drobnostech" jako třeba hrubost povrchu, počasí atd.

Ale jak tak koukám, msts nějaký součinitel tření neuvažuje a bere už rovnou výslednou maximální brzdící dílu, která působí na celý vůz bez ohledu na rychlost. Tím pádem je po celou dobu brždění tuta síla konstatní což je unreal. Ale stále jsem nedospěl k nějakému vápočtu, či hodnotě, která by měla výt dosazována za max brake force. Vrátím se ještě jednou k tomu mýmu příkladu (vagonu) 28t=280 000N. Kdybych 280 000 vynásobil součinitelem tření 0,1 dostanu 28 000N=28kN. Je to skutečná síla kterou vůz brzdí při součiniteli tření 0,1?

Kdo poradí, kdo ví jak to je?
 

JiříkTK

Vlakvedoucí
#5
Věci, na které se ptáš, jsou už dávno vyřešeny. Zkus si zadat do vyhledávače "MSTS Fcalc". Název si můžeš vyložit jako F - síla a calc - výpočet či kalkulačka. Seznam mi našel 48 odkazů. Mrkni tam. Kromě vlastního programu tam najdeš spoustu textů ke studování. To, co chceš vysvětlit, není na 20 vět.

Kdysi jsem se do toho studování vrhnul, ale zjistil jsem, že mám dvě možnosti. Buď se do toho ponořím a budu umět ladit vagony (na mašiny bych si v netroufnul) s tím, že tomu budu i trochu rozumnět, anebo budu stavět tratě. Zvítězila druhá možnost. Tedy tratě. A navíc jsem se nemohl rozhodnout mezi dvěma u nás používanými tvary křivky závislosti jízdního odporu na rychlosti.

Takže Ti nezbývá nic jiného, než leninská cesta. Tj. učítsja, učítsja. Ale pokud se musíš domýšlet, čeho je tuna jednotkou, tak promiň mi to hnidopyšství a neber to osobně, ale věnuj se raději skinům.
 

Čouda

Pomocník strojvedoucího
#6
Jirko nepovyšuj se tady na mě. To, že jsou vyřešeny a že ty víš o čem je řeč ještě neznamená, že to vědí i druzí. Čeho je tuna jednotkou je snad známé každému, kdo vystudoval základní školu. Jenže brzdící síla-hmotnost se udává v tunách, nikoliv v kN. Za pomocí knížky, znalostí a selskýho rozumu jsem nahodil nějaké výpočty a doměnky, který měli být předmětem diskuze. No jenže diskuze se z tvé strany nekoná.
Každopádně ti děkuju za odkaz. Zmínku o Fcalc jsem našel i na stránce u zsr, ale v souvislosti s friction tj jízdní odpor.

Vydám se Leninovskou cestou. Koneckonců jsem se tak rozhodl už nejednou. Výsledky svý práce zde potom budu prezentovat a snad mi k tomu někdo znalý řekne co a jak.
 

JiříkTK

Vlakvedoucí
#7
Ano Mirku, udělal jsem jen to, co Ty děláš velmi často, naposledy u dotazu na mizející front. Veřejná diskuze je tady zbytečná - obrať se na ZSR, Petra Nováka, Honzu Ungrmana nebo na Tadeuse, třeba Tě některý z nich vezme do učení.
 
Naposled editoval moderátor:

Čouda

Pomocník strojvedoucího
#8
Já jsem mu normálně odpověděl a měl jsem víceméně pravdu. Jako upřímně, kdejakej šotouš ví jaký jsou polohy brzdiče a co to zhruba dělá.

Veřejná diskuze Jirko zbytečná není. Troufám si tvrdit, že to zajímá více uživatelů než jenom mě. Už jenom kuli tomu, aby si rozumně zajezdili s cizíma vozama.
 
#9
Já bych se tady zastal Čoudy - tuna je sice jednotka hmotnosti, ovšem v případě brzdění už to tak zcela pravda asi není.
Podobně jako jako brzdící procenta - pokud něco brzdí stoprocentně, člověk by skoro řekl, že se to nemůže ani hnout. Jenže třeba když takový "Gustav Malér" má z Třebové brzdit 199% a bude brzdit jen 150%, musí se co? No musí se kurva snížit rychlost! Aha! Jako když v před X lety nějaký soudruh pracoval na 125%! Jak a kdy? :D

Ale dost filosofování a na oplátku jeden dotaz na Čoudu:
Mirku, v jaké poloze mám mít v MSTS brzdič průběžné brzdy, když jedu např. se sóĺo motorem, pruběžnou brzdu mám vypnutou a brzdím jenom přímočinnou? ;)

Ale s tím "vzorníkem ladění" pro jednotlivé vozy je to celkem dobrý nápad! Já myslím, že by se toho mohl ujmout třeba Honza Ungrmann, tak bratru rok na tom dělat, a až bude mít hotovo a bude to chtít zveřejnit, tak by ho mohl zase někdo "sestřelit", ne? :D
 

Čouda

Pomocník strojvedoucího
#10
Tome v poloze jízdní, kdy je v průběžném potrubí 5BAR a brzdič dopňuje ztráty. U solo motoru bys měl upřednostňovat přímočinnou brzdu - řeší to nějaký předpis pro lokomotivní čety, nebo něco Véčkovýho. Čert aby se v tom vyznal.
 
#11
Čouda napsal:
Tome v poloze jízdní, kdy je v průběžném potrubí 5BAR a brzdič dopňuje ztráty. U solo motoru bys měl upřednostňovat přímočinnou brzdu - řeší to nějaký předpis pro lokomotivní čety, nebo něco Véčkovýho. Čert aby se v tom vyznal.
Já se V15 vyhýbám, jak čert kříži! :D Proč mám mít v průběžném potrubí 5Bar, když průběžnou brzdu nepoužívám a brzdím jenom přímočinkou?
 
#12
Tom Kanka napsal:
Já bych se tady zastal Čoudy - tuna je sice jednotka hmotnosti, ovšem v případě brzdění už to tak zcela pravda asi není.
No ono je to takto: Kdysi byl jednotkou hmotnosti kilogram (kg) a jednotkou síly kilopond (kp). Bylo to zavedeno tak, že zěleso o hmotnosti jednoho kilogramu váží (= je přitahováno k zemi) silou jeden kilopond. No a 1000 kg byla tuna. Ale stejně 1000 kp byla tuna. Newton a tedy i kilonewton byly u nás zavedeny až při uzákonění soustavy SI.
 

dem

Strojvedoucí
#13
Tom Kanka napsal:
Já se V15 vyhýbám, jak čert kříži! :D Proč mám mít v průběžném potrubí 5Bar, když průběžnou brzdu nepoužívám a brzdím jenom přímočinkou?
Existuje niečo ako tlakový spínač. Dúfam, že sranduješ a , že len pokúšaš.
 
#14
dem napsal:
Existuje niečo ako tlakový spínač. Dúfam, že sranduješ a , že len pokúšaš.
Ne, nesranduju, ani nepokouším. Přiznám se, že pro mne je to fakt španělská vesnice. :) Jen se mi nezdá, že brzdič přímočinné brzdy je v jízdní poloze, ale třeba je to jiné u různých brzdičů. Ale pokud si pamatuji, tak u sólo motorů (nebo lok.) a brzdění pouze přímočinnou brzdou, byla rukojeť brzdiče v nějaké extrémně krajní poloze, ne?
 

Pawlik

Průvodčí
#15
JiříkTK napsal:
Tom Kanka napsal:
Já bych se tady zastal Čoudy - tuna je sice jednotka hmotnosti, ovšem v případě brzdění už to tak zcela pravda asi není.
No ono je to takto: Kdysi byl jednotkou hmotnosti kilogram (kg) a jednotkou síly kilopond (kp). Bylo to zavedeno tak, že zěleso o hmotnosti jednoho kilogramu váží (= je přitahováno k zemi) silou jeden kilopond. No a 1000 kg byla tuna. Ale stejně 1000 kp byla tuna. Newton a tedy i kilonewton byly u nás zavedeny až při uzákonění soustavy SI.
Jak píše Tom, brzdící váha (všimněte si už jenom toho použití slova "váha" namísto správného "hmotnost") je jenom číslo, které jednoduchým, vžitým a univerzálním způsobem popisuje brzdící vlastnosti vozidla bez ohledu na typ a hmotnost. Neříká nic o brzdící síle nebo hmotnosti. Podle mě jediný správný způsob, jak určit brzdící váhu je prostě udělat brzdovou zkoušku, stejně jako v reálu, otevřít graf, z dráhy a rychlosti určit brzdící váhu, pak mě ani nemusí zajímat součinitelé tření nebo adheze, jaké MSTS používá.

Ještě k té tvojí teorii, Čoudo - podle ní by vůz v režimu P měl větší přítlak zdrží než režim G a to tak není, jak jistě víš.
 

Čouda

Pomocník strojvedoucího
#16
Předem upozorňuju, že tuto nemyslím nijak nepřátelsky.

Pawliku asi neměl. Režim P a G se liší pouze dobou plnění a vyprazdňování brzdového válce. U režimu R máme nízký a vysoký režim brždění, kdy na vysoký se přepíná cca při 80km/h a na nízký někde mezi 80 a 50 km/h. Já nevím, moje teorie je asi zcestná, ale podle tebe, pokud se brzdící váha určuje formou testu podle grafu, tak už nám stačí akorát ten graf a jsme schopni nastavit reálnou maximální brzdící sílu vozu. Ale ještě ses nevyjádřil, jak stanovit tu reálnou maximální brzdící sílu. Nevěřím tomu, že si tento údaj Ppoollll, Jacek, a další ladiči cucají z prstu.
Tome u 810tky (ale i u jiných strojů) je tlakový spínač nebo jak se to jmenuje a pokud klesne tlak v průběžným potrubí pod určitou mez, tak rozepne a přepínač Jedu/Nejedu čili Jízda/Neutrál nebude reagovat. Prakticky bude trvale v poloze Nejedu, tím pádem nedojde k připojení převodovky a prostě nejedeš. Leda z kopce :D
 
Naposled editoval moderátor:
#17
Čouda napsal:
Tome u 810tky (ale i u jiných strojů) je tlakový spínač nebo jak se to jmenuje a pokud klesne tlak v průběžným potrubí pod určitou mez, tak rozepne a přepínač Jedu/Nejedu čili Jízda/Neutrál nebude reagovat. Prakticky bude trvale v poloze Nejedu, tím pádem nedojde k připojení převodovky a prostě nejedeš. Leda z kopce :D
V pohodě! Já fakt nevím! Pamatuji 810, resp. M 152.0, bez VZ, když řadily samy, ovládání dveří bylo pouze na pultu, a brzdič PB byl při jízdě sólo "vyhozen" kamsi za roh. Nemělo to živáka, toho nahrazoval vlakvedoucí.

Vybavila se mi M 240.0109 na zubačce. Brzdič PB byl "zarezlý" kdesi v krajní poloze, přímočiná brzda na pedál, elektromagnetická brzda pouze "bzučela", ale nebrzdila, a sólo motor se udržoval v potřebné rychlosti zařazením reverzu a případného přidávání prvního stupně. Ale rozhodně brzdič PB nebyl v jízdní poloze!
Proto se ptám, protože dnešní pravidla (závislost na VZ) už neumím! ;)
 
#18
PS: Dostalo se mi mailem vysvětlení od b57: - "Samostatně jedoucí hnací drážní vozidlo nesmí jet s vypnutou průběžnou brzdou ani v nákladní ani v osobní dopravě. Neexistuje, aby jelo brzděno pouze přídavnou brzdou. To je porušení nejen předpisu o brzdách ale i zákona !!! Proč? Protože VZ působí právě na průběžnou brzdu."

Takže se omlouvám za neznalost, s tím brzdičem jsem parádně ustřelil! :eek: No jo, no, v práci to nepotřebuju a v MSTS žiju spíš obdobím mého dětství a ranného mládí, a nedošlo mi, že dneska mají všechna hnací vozidla VZ! To za "starých zlatých časů ČSD" bylo u jakéhokoli motorového vozu pouze "předmětem vášnivých debat anarchistických kroužků!" ;)
 
Naposled editoval moderátor:

Kuba

Provozní technik
#19
Čouda napsal:
Tome u 810tky (ale i u jiných strojů) je tlakový spínač nebo jak se to jmenuje a pokud klesne tlak v průběžným potrubí pod určitou mez, tak rozepne a přepínač Jedu/Nejedu čili Jízda/Neutrál nebude reagovat. Prakticky bude trvale v poloze Nejedu, tím pádem nedojde k připojení převodovky a prostě nejedeš. Leda z kopce :D
Když chceš, tak 810 jede i bez vzduchu. Zrovna nedávno jsem do depa dojel a jak jsem zastavil, tak jsem měl průběžném potrubí 1bar a jelo to i dokonce brzdilo. :D
 
Nahoře