Lakovna Acatus

Pawlik

Průvodčí
Na hruby pytel hruba zaplata. Kdyz investuju svuj cas, abych ti neco vysvetlil a ty si jak demagog a 100x opakujes tu svou, pripadne vubec na argumenty nereagujes, tak to je mi lito, moje dobrota neni nekonecna.

Co na me vytahnes dal? Ze jsem nepozdravil sousedku?:rolleyes:
 

paashi

Cestující
2) Adhezní křivka v trakční charakteristice není zeď. Nikdo neví, pro jaký součinitel adheze ji tehdejší inženýři počítali.
3) Až do modelu dosadí moji adhezní křivku, bude jeho ladění bezchybné.
Ad 2) Ale vědí. Adhezní křivka podle Curtius-Knifflera je standardizovaná a vznikla empiricky. Ještě může být křivka podle Kothera a dalších. Je to křivka pro "střední adhezní podmínky", tedy ani pro suchou ani pro mokrou kolej a hlavně je statistická a v běžném provozu neměřitelná. V OR je to postavené samozřejmě tak, že koeficienty si dáš jaké chceš, ale bylo tím myšleno "standardizované". Ale pozor, je tam chyba - po otevření uložené hry se načtou default hodnoty.

Ad 3) Nebude. Proč? Adhezní křivka není stěna (jak tu někdo poznamenal). A další důvod je, že v nastavení OR je takový posuvník, který udává koeficient "hratelnosti" od 10% do 200% a ve výchozím stavu je nastavený na cca 130 nebo 150% a kterým se násobí výsledný součinitel adheze. Takže každý to MŮŽE mít jinak. A to je pravděpodobný důvod, proč ti nesedí adhezní limit z OR s limitem z trakčních charakteristik. Jediný rozdíl mezi deklarovanou křivkou a křivkou v OR by mohl být "součinitel využití adhezní tíhy", což je ale (podle mě) jen alibismus vypočtářů škodovky na neznalost účinnosti přenosu sil z kola na kolejnici a motání dvou těchto jevů do jednoho.
A dobré je vědět, že součinitel adheze je dále ve hře ovlivňovaný počasím a do jisté míry i náhodou (což je opět nastavitelné dalším posuvníkem).
Úplně na konci pak stojí výkonnost PC, protože když někdo jede na 15 FPS, tak může výpočet dynamického modelu oscilovat a tak mu to uklouzne jindy, než těm, co jezdí na 25 a víc.

Snad to vnáší trochu světla.
 

Pawlik

Průvodčí
Ad 2) Ale vědí. Adhezní křivka podle Curtius-Knifflera je standardizovaná a vznikla empiricky. Ještě může být křivka podle Kothera a dalších. Je to křivka pro "střední adhezní podmínky", tedy ani pro suchou ani pro mokrou kolej a hlavně je statistická a v běžném provozu neměřitelná.
Tím bylo myšleno, jak to počítali ti inženýři ve Škodovce a jaké vlastní zkušenosti do toho vnesli. Ne, jak to dělali C a K. Cosi jsem o tom slyšel na přednáškách a také se tím živím. ;) Však jak píšeš, ono je to v provozu vcelku neměřitelné, je možné ji jen vyhodnotit statisticky s obsáhlého souboru dat. A stejně statisticky se zachází se součinitelem adheze pro výpočet konstrukce brzdy, uvažuje se nějaká konzervativní hodnota, tuším 0,15, která však nezaručuje, že ke smyku nedojde ve 100 % případů.
V OR je to postavené samozřejmě tak, že koeficienty si dáš jaké chceš, ale bylo tím myšleno "standardizované". Ale pozor, je tam chyba - po otevření uložené hry se načtou default hodnoty.
Standardizované, to je otázka. Když tam člověk dá ty standardizované, tak se nedostane na křivku, kterou má ve výkresu trakční charakteristiky vozidla. Je tomu patrně proto, že ta charakteristika ve výkresech neodpovídá C-K, ale jsou do ní vneseny nějaké zkušenosti tehdejších inženýrů, patrně i součinitel využití adheze, jak poznamenáváš níže. A je to vcelku logické. V trakční charakteristice nechci mít obecnou křivku C-K, ale to co opravdu zobrazuje vlastnosti dané lokomotivy. Mimochodem ten součinitel využití adheze tam zřejmě vnesli už i ti pánové C a K, protože to měřili s reálnými lokomotivami.
Dobrý bug. :)
Ad 3) Nebude. Proč? Adhezní křivka není stěna (jak tu někdo poznamenal).
BUDE. Proč? Viz níže. Dovolím si upozornit, že jsem to byl právě já, kdo tu psal o tom, že ta křivka není zeď. Kruh se uzavřel.
A další důvod je, že v nastavení OR je takový posuvník, který udává koeficient "hratelnosti" od 10% do 200% a ve výchozím stavu je nastavený na cca 130 nebo 150% a kterým se násobí výsledný součinitel adheze. Takže každý to MŮŽE mít jinak.
Jenomže tohle už jsou "jen" hejblátka a je dobře, že tam jsou. Ale adhezní křivka v engu bude v souladu s výkresem trakční charakteristiky, takže BUDE dobře, ne že ne. BUDE to správný základ.
A to je pravděpodobný důvod, proč ti nesedí adhezní limit z OR s limitem z trakčních charakteristik.
Chápu, že jsi neměl čas si vlákno pročíst pořádně, ale to nejsem já, kdo tu ladí lokomotivy, nebo komu by něco nesedělo.
Navíc se neřešil problém "Chka daná engem nesedí s hodnotami během simulace", ale "chka daná engem s použitím standardních hodnot C a K nesedí s výkresem trakční chky lokomotivy - prostým porovnáním v excelu".
Mně se pouze povedlo tu posunutou hyperbolu adheze správně rozevřít a umístit, kam patří; ku radosti ladičů.
Jediný rozdíl mezi deklarovanou křivkou a křivkou v OR
Máš na mysli ten vztah přesně podle C-K?
by mohl být "součinitel využití adhezní tíhy", což je ale (podle mě) jen alibismus vypočtářů škodovky na neznalost účinnosti přenosu sil z kola na kolejnici a motání dvou těchto jevů do jednoho.
Souhlasím, jak už jsem zmínil výše. Jen bych to nenazval alibismem, ale tím, že dobře věděli, co dělají.
A dobré je vědět, že součinitel adheze je dále ve hře ovlivňovaný počasím a do jisté míry i náhodou (což je opět nastavitelné dalším posuvníkem).
Úplně na konci pak stojí výkonnost PC, protože když někdo jede na 15 FPS, tak může výpočet dynamického modelu oscilovat a tak mu to uklouzne jindy, než těm, co jezdí na 25 a víc.

Snad to vnáší trochu světla.
To je všechno hezký, ale nic to nemění na tom, že v engu by měla být nastavena křivka adheze, která odpovídá výkresu trakční charakteristiky a psát, že i tak to nebude správné, není na místě. Co bys tam tedy dosadil? Jsou nějaké jiné relevantní zdroje než charakteristika výrobce? Nejsou.
 

Acatus

Hradlař
Tak to je jiné kafe! Odzkoušeno s ORTSCurtius_Kniffler ( 7.3 64 0.13 0.7 ) a stěžuje si na prokluz už někde na 15.st a rychlosti kolem 30km/h
Jo. Ale na jakých proudech či Fok si stěžuje, či jak je nastavena adheze v OR, už nenapíšeš, že! Předpokládám, že to máš na Ametrech, ať už neznale věci nebo účelově, na 1200 A. Jenomže pak by to byl skvělý výsledek, protože tam nemáš co dělat! A to je náš cíl, vyštvat hráče z proudů, které ve skutečnosti také na té mašině nenakrokuješ. Tam, kde je v TCh mez adheze, začne zpívat mikroskluz, ve hře žlutá výstraha. To je cíl.
Naopak si od Pawlikovy křivky adheze hodně slibuju, a taky že nejspíš klesne strop při testech normativu, tedy v konečném důsledku i celkový dojem z výkonu, o kterém píše např. Zbyněk. Neklesne ale kvůli výkonu řady 350, který je u těchto mašin využit spíše ve vyšších rychlostech a v engu je uveden na správné hodnotě, ale kvůli nepříznivým vlastnostem dané řady právě ve směru k adhezi, což je mmch i neduh reál mašin a tímto máme možnost posunout model opět blíže k reálu. V porováni s esy či silnějšími Vectrony tomu nepříznivému výsledku výrazně napomáhá mimo jiné i skoková regulace goril.

Tahle 181 je ještě absurdnější, než tvoje nastavení ř. 350.
Ještě jsem neměl čas ji ani projet a už jsem i doufal, že konečně bude jako Bobova 181.008. Ten graf je ovšem šokem. Zase ten samý problém a 100x dokola.
Ad 3) Nebude. Proč? Adhezní křivka není stěna.
Stěna ne, ale prostředek, jak vhodně nasimulovat omezující faktor i do modelu a dalším efektem přiblížit virtuál reálu. Navíc jak jsem již psal výše, raději ji omezím dle TCharky adhezí než uměle na výkonu.
 

Pawlik

Průvodčí
@paashi, Ještě k té adhezi podle C a K. Jak víš, ten pokles adheze pro vyšší rychlosti je dán svislou dynamikou vozidla, která je vyvolána nerovnostmi koleje.
Je potřeba si uvědomit, že to jejich měření je zhruba 75 let staré. Od té doby se železnice posunula úplně jinam, jak co do kvality koleje, tak co se týká vypružení lokomotiv. Takže v současných podmínkách ten pokles adheze s rychlostí nebude tak dramatický. C a K je jakási berlička, ale není to dogma.

Od fundované osoby jsem slyšel, že např. v klánovickém lese mívaly nákladní vlaky velké těžkosti s adhezí. Po rekonstrukci tratě a zlepšení GPK je po problémech, přestože listí ze stromů zůstalo. ;)
 

Pawlik

Průvodčí
Jaké chvástání máš na mysli, buď konkrétní. Ty drzoune, co mě tu nabádáš ke slušnosti? Sám nevíš, co to je.
Já si tady ničí zásluhy nepřivlastňuji.
Chápu, že jsem ti "kopnul do hraček" a nemůžeš to překousnout. Jestli se ti ulevilo předchozím příspěvkem, tak budiž.
 

Acatus

Hradlař
@Acatus (především), @Pawlik
Na místo toho chvástání by se slušelo autorovi řešení @Icik alespoň poděkovat. S tím nápadem přišel on.
Bez pochyb, oběma, ale nejdříve by asi stálo za to, nápad ověřit. Víkend zkončil a hraní předběhly povinnosti. Zatím o tom vím jen to, že tě seká na 30, což s tvým uměním řídit lokomotivu, potažmo snahou zde tomu pomoci, zatím nic nevypovídá.
Mmch když jsme u díků, poděkoval někdo, když jsem upozornil na totálně domršenou Tcharku u dvojiček a upravil co bylo špatně? viz zde. Ani blbý like. Následně byla pěkně potichu přepsána. Je mi teď už jedno, kdo toho byl strůjcem, ale bylo kolem toho takové to podezřelé ptačí ticho.
 

paashi

Cestující
@paashi, Ještě k té adhezi podle C a K. Jak víš, ten pokles adheze pro vyšší rychlosti je dán svislou dynamikou vozidla, která je vyvolána nerovnostmi koleje.
Je potřeba si uvědomit, že to jejich měření je zhruba 75 let staré. Od té doby se železnice posunula úplně jinam, jak co do kvality koleje, tak co se týká vypružení lokomotiv. Takže v současných podmínkách ten pokles adheze s rychlostí nebude tak dramatický. C a K je jakási berlička, ale není to dogma.

Od fundované osoby jsem slyšel, že např. v klánovickém lese mívaly nákladní vlaky velké těžkosti s adhezí. Po rekonstrukci tratě a zlepšení GPK je po problémech, přestože listí ze stromů zůstalo. ;)
Samozřejmě, ale viz. tento post - k čemu je křivka ala Curtius-Kniffler. Ta NENÍ primárně určena pro simulace. Takže přepisování "přesné" adhezní křivky z trakčních charakteristik do ORTS nemá valný význam.
Součinitel využití adheze lze spočítat a v podstatě jen vychází z klopných momentů a z rozdělení nápravových sil. Může v tom hrát roli rozvažování trakčních proudů nebo jiné prostředky (přítlaky, šikmé tyče, atd.). Čemu to odpovídá? Prakticky pouze hrubé teorii a výstupní síle přenesené na kolejnici. Jenže adhezní model v ORTS je stavěný tak, že určitá část síly na obvodu kol je přenesená na kolejnici a zbytek se zmaří na rozdílu obvodové a posuvné rychlosti. Takže když ponížíš C-K o 5-10%, v podstatě se okrádáš o to, co se následně ztratí v modelu adheze.

Jo a to se tu bavíme ještě o jednom zjednodušení - ORTS počítá pouze s jednou "velkou" nápravou. Individuální pohon náprav máme pouze asi v Žilině na trenažéru 240 (i s klopnými momenty).

BTW. křivka C-K se dodnes používá na trakčních charakteristikách, ale samozřejmě se běžně neověřuje. Ověřuje se funkčnost skluzové a protismykové ochrany.
 

Pawlik

Průvodčí
Samozřejmě, ale viz. tento post - k čemu je křivka ala Curtius-Kniffler. Ta NENÍ primárně určena pro simulace. Takže přepisování "přesné" adhezní křivky z trakčních charakteristik do ORTS nemá valný význam.
Co tedy navrhuješ? Ponechat default C-K?
Součinitel využití adheze lze spočítat a v podstatě jen vychází z klopných momentů a z rozdělení nápravových sil. Může v tom hrát roli rozvažování trakčních proudů nebo jiné prostředky (přítlaky, šikmé tyče, atd.). Čemu to odpovídá? Prakticky pouze hrubé teorii a výstupní síle přenesené na kolejnici. Jenže adhezní model v ORTS je stavěný tak, že určitá část síly na obvodu kol je přenesená na kolejnici a zbytek se zmaří na rozdílu obvodové a posuvné rychlosti. Takže když ponížíš C-K o 5-10%, v podstatě se okrádáš o to, co se následně ztratí v modelu adheze.

Jo a to se tu bavíme ještě o jednom zjednodušení - ORTS počítá pouze s jednou "velkou" nápravou. Individuální pohon náprav máme pouze asi v Žilině na trenažéru 240 (i s klopnými momenty).

BTW. křivka C-K se dodnes používá na trakčních charakteristikách, ale samozřejmě se běžně neověřuje. Ověřuje se funkčnost skluzové a protismykové ochrany.
Nebo opsat křivku z výkresu charakteristiky a zvednout ji o těch 5 až 10 %?
 

Acatus

Hradlař
Neví pls někdo, kde hledat u laminy p. Starého tu plochu/texturu na čelníku (viz šipka)? Jeden čelník je červený a druhý je se zhora černý. A ještě kupli. Tu taky za boha nemůžu najít.
240.032 zluta2.jpg
 

Považan

Cestující
Ak sa dobre pamätám, tak kupla je zároveň časť jedného taniera nárazníka. Ten čelník takto z hlavy neviem.
Mám jeden dotaz k tej unifik 032. To je verzia s tým dvojitým halogénovým reflektorom ? Lebo myslím že práve v tom období sa začínali tie klasické reflektory len s jednou žiarovkou nahrádzať práve týmito. Inak vyzerá veľmi luxusne.
 

Acatus

Hradlař
V cabu lamin na zadní stěně probleskuje textura z bočnice, resp. jde o probleskávání části z textury 240xxxb.ace. Dělají vám to laminy taky nebo se toho lze nějak zbavit?
 

Acatus

Hradlař
Koukám, že Dan pochopil efekt - sejmout kontrasty a novotu starých a stále použitelných modelů. Také jsem si "napatinoval" BaltOrient do roku 1992, abych neměl soupravu tak umělou. Dával jsem tomu patinu střech, jiné odstíny skříně a ztmavoval svítící interiér, především pak u DR lůžkáčů. 11-vozový R "Vysočina" pak vypadá lépe, když nemá ta Béčka všechna se stejně fungl střechou a skříně shodné odstíny.
Minimálně vozy dostupných tvůrců můžu pustit, kdyby autoři souhlasili.
Ten csd_Ba062 teď nevím, ale 403-7 je od Jacka. S těmi Bautzeny na "nástěnku" zjevně nehnu. OR ladění klonuji od Igora Hnízdo a Pajavlaky.
Becka-act.jpg
Balt2.jpg
 

Dan J.

Strojvedoucí
Koukám, že Dan pochopil efekt - sejmout kontrasty a novotu starých a stále použitelných modelů.
Pozor, ty textury na vozech jsou z 89% úplně nové, tam nezůstal skoro kámen na kameni.
Ba 062 od Juraje je už ke stžení v sekci vozy pro moje aktivity u Pepy a vyladěný pro OR, jinak ta neojetá verze na obrázku vypadá moc pěkně.
 
Nahoře