Vaľká debata o + a - Open Rails

VáclavS

Průvodčí
#22
Něco na OR asi bude, když jsem v OR jel svou aktivitu EOs 5009 (nejdelší os), tak jsem měl problém stíhat jízdní doby, což jsem v MSTS neměl. Problém v Libni (na odjezdu najednou mi OR povolil jen 40 a má být 80, takže při rozjezdu najednou rychlobrzda) a dále mi přišlo, že mi souprava nestačí odbržďovat + loko se chová jako lemra líná. Měl jsem zpoždění už na výjezdu z Prahy, což v MSTS nebylo.
 

poison

Pomocník strojvedoucího
#23
Proto je Václave potřeba tvořit aktivity buď pro MSTS nebo OR, úloha tvořená v jednom nikdy nebude korektně fungovat v druhým.
 

alcapone

Pomocník strojvedoucího
#24
Václave, několikrát řikal na slezině, v MSTS keca km/h a mašinam se musel stahovat výkon. V OR ne, tady se to musí vše naladit, kdyby sis udělal tu základní úpravu, tak nemáš problém. Prostě OR je větší simulace. Na ovládání te težší. Kdybych tu aktivitu jel já, tak nemám problém.
A jak to, že nezdravíš, když tě v Hostivích potkám.
 

VáclavS

Průvodčí
#25
Václave, několikrát řikal na slezině, v MSTS keca km/h a mašinam se musel stahovat výkon. V OR ne, tady se to musí vše naladit, kdyby sis udělal tu základní úpravu, tak nemáš problém. Prostě OR je větší simulace. Na ovládání te težší. Kdybych tu aktivitu jel já, tak nemám problém.
A jak to, že nezdravíš, když tě v Hostivích potkám.
V Hostivicích Tě zdravit nemůžu, když jsem tam nikdy nebyl (naposledy předloni projížděl), to sis mě s někým spletl.
 
#26
.... A k údajně naladěné 742 se nebudu vyjadřovat, ale když 64 tunová mašina má jízdní odpor jako čtyřosý osobní vagon??? ...
No to tedy nemá. To je plácnutí do luftu bez nějakého důkazu. Stačí si porovnat tuto lokomotivu a třeba Béčko a starý pancéřák:

Porovnani.jpg

Nejsem neomylný ani si nečiním nároky na bezvýhradní správnost svých ladění.
Pokud jde o můj vlastní názor na současný vývoj OR, ten podle mě vývojáři směřují na vizuální efekty na místo funkčnosti. I když je tou funkčnosti OR už někde jinde, pořád zůstala řada věcí nedořešena a evidentně není ani ochota se k tomu vracet. Příkladem budiž právě jízdní odpory, dá se obecně říci, že vše zůstalo na výpočtech starého nástroje Josepha Realmuta - FCalc 2.0, resp. na konstatách tohoto nástroje. A jedinými proměnými vstupujícími do těchto výpočtů jsou hmotnost, počet náprav, čelní odpor vzduchu a typ ložisek. Třeba zrovna stanovení čelní plochy u většiny vozidel je dost těžký oříšek, kde k rozklousknutí nestačí ani výkresová dokumentace a nezbyde nakonec nic jiného, než se držet nějakých obecných Davisových formulací čelních ploch pro jednotlivé typy vozů, u lokomotiv ještě rozlišených třemi hmotnostními kategoriemi.
Ale takhle je to se vším, co u vozidel v OR souvisí s reálným chováním. Člověk je rád, že řada nových funkcí OR to posunula dále, ale v řadě dalších se stejně nelze vyhnout nějakému kompromisu.
A co je vůbec u OR nejhorší? Chce-li se člověk více přiblížit k reálnému chování, musí uhnout ze standardního nastavení OR (jako nejkřiklavější příklad je třeba adheze). A když už to celé zhruba funguje podle představ, přijde aktualizace kvůli nějakému efektu a zcela rozhodí dosavadní chování vozidel, protože programátor této fičury do kódu zpátky zatáhl nějaký starý balast.
Navíc přes veškerou deklarovanou kompatibilitu, je chování OR skutečně jiné než MSTS. A bez úprav nebo na míru provedených ladění vozidel, aktivit a podle všeho i tratí, se to neobejde. Kdo se rozhodl setrvávat současně u obou simulátorů, má to ještě těžší. Já se rozhodl jen pro OR. přes všechna negativa je přeci jen výše a najde se dost lidí ochotných se mu věnovat. Tady u nás to ale funguje metodou pokus-omyl, což zase není žádná tragedie. Člověk se obvykle učí chybami.
Nebudu také skrývat, že pro příklady chodím na coalstonewcastle.com.au. Protože zde fyziku a chování vozidel v OR převedli na praktickou a použitelnou úroveň bez laborování. Přitom ale zkoumám jak funkce řeší jiní. Na ET i jinde.
 

hroch

Začátečník
#27
Ano Ty tam máš jízdní odpor dle Fcalc. Teď jsem stáhnul od @Jacek tady 742451 a ten tam má toto:
742451.JPG
Tak, že pravá ruka neví co dělá levá. A hned máš důkaz.
Ty v 80km/h: 923.2+21.05*22.222+5.865*22.222*22.222=4287.17kN
Jacek v 80km/h:793.1+10.52*22.222+1.2218*22.222*22.222=1630.23kN
Ten eng je podepsán Tebou
Comment ( "Open Rails, 30.7.2017 )
Comment ( "autor ladeni J. Vogeltanz )
Nevím proč mi stále něco meldujete o aktualizacích. Vím dobře jak to v OR funguje.
 

alcapone

Pomocník strojvedoucího
#28
Tak proč se tu rozčiluješ nad nenaladěnosti, když sis teď na to odpověděl, ano nás to nebaví furt dokola opravovat. Přestaň nás tady všechny urážet a přijdi s něčím. Nemáš s čím, tak mlč. Myslíš, že nás baví vařit z vody a když máme hotovo, nějaký píp to pokazí. Místo toho tvěho 2stránkového čvachtání o tom, že ja su kabrňák, vy jste žabaři, si měl jako první zde na fóru napsat. Jsem tu novej, ale ohledně OR a jejích fora funguju delší dobu, chcete pomoc. Ne to tady všechny zdrbeš a pak se div, jak to tady funguje a nezapomeň, všichni jsme tu stará garda, ne žádny mlaďáci. Navíc naším rodným jazykem je čeština u některých jako u mě mizerná, tak typu vlez na jejích forum a komunikuj s nima, je mě prd platná.
Tak prosím schoď svůj nosánek dolů a pomož nám. Nechceš, tak mlč.
 
#29
Jelikož jsem v aktivní komunitě téměř od začátků MSTS, tak snad k této tematice mám také co říct. Od začátků všichni víme, že vozidla v MSTS lze naladit jen kompromisně. A to za cenu, že se některé hodnoty se trochu přeženou. Ale ruku na srdce. Běžného aktivitáře či hráče zajímá, jestli mašinka klape přesně podle reálu? Priorita je, aby se dalo rozumě jezdit a vše fungovalo a mašinka se chovala k reálu alespoň přibližně. V dávných dobách, kdy Miran vydával žabotlamu v komunitě tvůrců nebyl ani jeden strojvedoucí. Ladiči vozidel byli tehdy Ppoollll s Jackem. Nikdo jiný se tomu tehdy nevěnoval. O mě se tenkrát vědělo, že na těchto pantografech jsem pobýval 20 let, tak jsem byl osloven jako tester chování s tím, že mi Ppoollll napsal, se kterými veličinami v ladění mohu hýbat, abych docílil co nejpodobnějšího chování. Podařil se mi takový kompromis, který jsem později i otestoval na benešovské trati, kde jsem měl zafixovánu techniku jízdy v reálu. Také to byl kompromis, ale podobalo se to. Tehdy v té době byl nejlepší ladič do MSTS ŽSR. Který ladil co nejpečlivěji a aby to bylo i podle trakční charakteristiky. Požádal jsem jej, aby udělal 4 různá kompromisní ladění těchto žabotlam. Protože to mé přizpůsobení byla metoda pokus a omyl. Všechna jsem otestoval jak v rovině, tak na benešovské trati a použitelné nebylo ani jedno. Podobně to dopadlo s 350. První ladění napsal bob57_cz. Mě oslovilo, a rozklonoval jsem to na všechny varianty. Podle mé minimální praxe v reálu mi tohle připadalo jako nejreálnější. Pak jsem dostal požehnání od jednoho strojvedoucího v penzi, který na tomto vozil mnoho let všechny rychlíky přes vysočinu. Později vyšly jiné kompromisní ladění, dal jsem je k testu tomuto fírovi, ale ten mi odpověděl, že nesedí ani jedno. To první bylo prý nejlepší. I přesto, že při rozjezdu tam proti reálu nakrokuje bez problémů 10. stupeň. Tak co tady proboha řešíte. Pokud chcete suprreál, tak je tady TS. Tam asi ty možnosti jsou. 99% uživatelů se na mašinách stejně nesveze a nezkusí, jak se to řídí. Oni jsou rádi, že to mají funkční a mohou si pohrát podle svých představ. A věří, že to asi tak nějak funguje i v reálu. Pokud se někde podaří i co nejreálnější ladění, je to určitě bonus navíc. Uvědomte si, je to jenom hra. A velkému množství uživatelů tato hračka plní lidem jejich sen být strojvedoucím, když v reálném životě na tohle neměli předpoklady.
 

bob57_cz

Učitel češtiny
#30
... Také to byl kompromis, ale podobalo se to. Tehdy v té době byl nejlepší ladič do MSTS ŽSR. Který ladil co nejpečlivěji a aby to bylo i podle trakční charakteristiky. Požádal jsem jej, aby udělal 4 různá kompromisní ladění těchto žabotlam. Protože to mé přizpůsobení byla metoda pokus a omyl. Všechna jsem otestoval jak v rovině, tak na benešovské trati a použitelné nebylo ani jedno. Podobně to dopadlo s 350. První ladění napsal bob57_cz. Mě oslovilo, a rozklonoval jsem to na všechny varianty. ...
V předvečer sleziny byli u mne doma Ppoollll s Martensem a měli jsme na programu právě ladění 451/2. Dali jsme to dohromady, ale nedalo se to hned vydat, protože bylo potřeba na to nové ladění přizpůsobit zvuky. Jenže tehdejší zvukař (Dejv?) odmítl předělat další verzi zvuků, protože poslední, kterou k tomu udělal, byla právě podle jednoho tvého nedoladěného nastavení, které jsi mu ty dal jako údajně schválené oficiální poslední. Od té doby naše verze se samostatnými šunty je šuplíková a mám ji já a Miran v zálohách. Veřejně nevyšla kvůli těm zvukům.
Taktéž ladění 350 bylo několikrát degradováno, klonovači 350tek a hlavně 150tek zmastili dohromady vše, co se jim podařilo někde pokoutně vyškemrat, aniž by tušili, co vlastně mastí dohromady. Tak lze najít správnou 350 se šunty nad 100% a odpovídajícími zvuky a zároveň 350 a 150 se zvuky ujetými mimo stupně kvůli kombinaci zvuků správných s nastavením ladění jen do 100%. Pak se tu na foru objevovaly dotazy na špatné nastavení zvuků ventilátorů, kde se ventilátory odporů vyply na 50 a 100% (což byl v správném ladění hospodár a nad ním pak šunty), když oni ale už na dané hodnotě měli naklepané i ty šunty.
 

dem

Strojvedoucí
#31
V MSTS jazditelná 350-ka neexistuje a existovať ani nemôže. Samotný engine to nedovoľuje. Aj to najlepšie možné ladenie bude stále kompromis jak hovado. A s ostatnými mašinami to je podobne. Je to už starý krám. OR je starý krám v novom kabáte, ale stále starí krám. Jedine RW začalo tak nejak normálnejšie umožňovať aké také ladenie. Aj tam je to síce kompromis, ale čo sa techniky jazdenia a obsluhy týka, tak tam sa to dá nasimulovať naozaj vierohodne. Ale má zase iné problémy. (fyzikálny model nič moc......)
 

MERIDIAN

Cestující
#32
I v reálu se každý stroj chová jinak. Markantní to bylo hlavně u motorových lokomotiv. Ale i když máte stejnou elektriku, nechová se stejně při každém rozjezdu, protože se mění napětí i třeba počet cestujících. Každá zdánlivě stejná souprava vám "běží" jinak. MSTS pravděpodobně používá pro trakční charakteristiku ideální hyperbolu, což u klasických elektrik není. S nárůstem rychlosti výkon klesá. Třeba 242 má při rychlosti 64km/h výkon 3080kW na 32.odbočce bez šuntů. Ale při rychlosti 120km/h a při 32.odbočce + 4šunty výkon jen asi 2970kW. (odečítal jsem to z trakční charakteristiky v knížce, tak je to nepřesné.)
 

bob57_cz

Učitel češtiny
#33
MSTS pravděpodobně používá pro trakční charakteristiku ideální hyperbolu, což u klasických elektrik není. S nárůstem rychlosti výkon klesá. Třeba 242 má při rychlosti 64km/h výkon 3080kW na 32.odbočce bez šuntů. Ale při rychlosti 120km/h a při 32.odbočce + 4šunty výkon jen asi 2970kW. (odečítal jsem to z trakční charakteristiky v knížce, tak je to nepřesné.)
MSTS nepoužívá ani tu ideální hyperbolu. Mají tam nějakou svou výchozí definici pro všechny mašiny a neumí šunty.
Z knížky jsi odečítal asi nějaké bulharské definice. Trakční charakteristiky graficky zobrazují závislost tažné síly a rychlosti případně ještě proudu a síly, ale ne výkon.
 

MERIDIAN

Cestující
#34
Bobe máš pravdu,že trakční charakteristika nezobrazuje výkon, ale jeden ze vzorečků, které mi zůstaly v hlavě je - výkon (kW) = rychlost (km/h) x tažná síla (kN) / 3,6. Z charakteristiky jsem odečítal tažnou sílu při 120km/h. Bohužel obrázek byl malý, tak to není moc přesné, ale předešlé to potvrzuje. Minulý příspěvek mi to nezobrazilo celý, tak ho prosím smažte. Děkuji.
 
#35
Řešíte charakteristiky, které laik nepozná, jestli je vše správně nastaveno. Ale co laik pozná je skutečnost, že málokteré vozidlo po odbrzdění se dá samo do pohybu už při minimálním sklonu. RW tohle prý neumí, samotíží to jede až asi od 8 promilí. V MSTS citlivě reaguje například žabotlama, na 2.5 promile se dá po povolení brzd do pohybu. Ale když jedu s většinou souprav lokomotiva a nějaké ty vozy, vyjedu na kopec a chci to nechat kutálet, protože mám spád 2.5 až 5 promile, ale bohužel souprava zpomaluje, je nutné najet na výkon. Mám pocit, že se to stejně chová i v OR. Tohle by stálo za vyřešení.
 

Pajavlaky

Provozní technik
#36
Laik nepozná vůbec nic a za vyřešení by stálo určitě víc věcí. Jenže právě díky těm laikům, kterých je nejvíc, jsou v popředí zájmu naprostý kraviny. Kdyby byl OR placenej projekt, tak to možná pochopím...
 

bob57_cz

Učitel češtiny
#37
V MSTS citlivě reaguje například žabotlama, na 2.5 promile se dá po povolení brzd do pohybu.
Tohle jsi psal kdysi až o 470, kterou jsem ladil pro Pikka a byla vypuštěna o dost let později než ty 451/2, které nejsou tak nastaveny na sjíždění.
V tom RW dokonce stačí malinký impuls a vozidlo jede „samospádem” do stoupání i 0,5% namísto po spádu. Nezastaví se a klidně pokračuje.
 
#38
Zdravím, po mnoha letech v MSTS jsem se rozhodl zkusit přejít do OR (na Win10 mám s MSTS stále nějaké problémy, posledně už fungoval dobře, ale po poslední win aktualizaci zas padá po startu). V OR se mi líbí těch víc možností (např počasí), ale hlavně dispečerská aplikace. Jak je už ale známo, modely se chovají jinak... Už jsem zkusil u jedné mašiny opravit polohy brzdiče (dem to tu někde psal) a taky rychlosti foukání potrubí a odvětrávání/plnění válců (nápodobně pak u připojených vagonů).
Sám hodnoty střílím dost od oka - jsem průměrný uživatel, co potvrzuje, že nemusí mít simulátor chování přesně jako ve skutečnosti, mě stačí, aby se s tím dalo jezdit a chovalo se to alespoň zhruba jako vlak :) (samozřejmě minimálně s tím, že u nákladních vagonů nabíhá brzdění/povolení pomaleji)

Na několika místech jsem tu narazil na info, že Alcapone dával dohromady nějaké základní úpravy .ENGů a .WAGů pro OpenRails, ale ať jsem hledal tady (nebo na googlu) sebelíp, nenašel jsem info, kde se ten balík dá sehnat.

Má prosím někdo nějaký odkaz, kde je balík ke stažení?

Děkuji (doufám, že je volně k dispozici - schválně jsem to neřešil přes soukromé zprávy, aby to našli i další OR nováčci v budoucnu).
 
#40
Já jsem pro své uživatele, co si objednávají BP tyto úpravy pro OR do trainsetu TBP aktivoval. Je to jen kompromis, aby se dalo v OR jezdit. Poděkování patří právě Acaponovi za vzory, ale udělat vlastní práci v eng souborech, ..... to by chtělo širší spolupráci. Já tomu obětoval týden života :D Tak to máte alespoň v tom základu TBP. Na zbytek vozidel mimo TBP si to už každý musí naklonovat sám. Tedy pokud update neudělal autor modelu.