Nastavení brzd v Open Rails - podrobný návod

#21
lcik: To fakt myslíš vážně? Při vší skromnosti, jednak mám vystudovanou matematiku, takže mě nemusíš učit počítat (a zvlášť ne takovýmhle arogantním stylem), a druhak si laskavě přečti, co jsem k celé problematice TVR psal v příspěvcích výše (#8 #12 #14 #15), a zkus to alespoň rámcově pochopit. Třebaže ti to patrně dá dost práce.

Tvůj příspěvek je úplně mimo.
 
#22
Spočítej si to. Ale pamatuj, že dobře je jen to, co ukáže reálný budík na lokomotivě.
Pokud se nevyznáš v kódu OR, tak zůstaneš navždy jen u bezvýznamných vzorečků.
 
#23
Pokud se vyznáš v kódu, pomoz nám s nedostatky OR, které zde probíráme. Pokud ne, mlč.

Bez urážky, ty mě jen trollíš nebo něco bereš?
 

bob57_cz

Učitel češtiny
#24
Při vší skromnosti, jednak mám vystudovanou matematiku, takže mě nemusíš učit počítat
Při vší skromnosti můžeš mít matematiku vystudovanou třeba 5x, ale pořád to nezaručuje, že umíš počítat. Obzvláště ne jednoduše. Pořád platí TVR 3,8/1,5 = 2,5333 a přestože se úporně snažíš dokázat něco jiného, nemůže mi namísto 3,8 vyjít tvůj tajnou bulharskou konstantou pokřivený postulát s hodnotou 3.58. Chlubíš se chytrolínskými výpočty, ale ve skutečnosti to taháš jak papoušek planety.
Bez urážky, ty mě jen trollíš nebo něco bereš?
Nikoho neumlčuj a přestaň to brát sám.
Dětičky ve škole tě možná berou, musíš si připadat skvěle.
Soránč, lepší to už nebude.
 
#25
Pořád platí TVR 3,8/1,5 = 2,5333
A já ti, naposled, opakuji, že v MSTS ani v OR nemůžeš (s výjimkou speciálního případu diskutovaného kousek výše a podmíněného chybovostí dalšího nastavení) dosáhnout toho, aby se tlak v pomocném vzduchojemu, při němž je dosaženo úplného provozního zabrzdění, lišil od maximálního tlaku v brzdovém válci (pozn.: pochopitelně za předpokladu, že možný tlak v brzdovém potrubí není zdola omezen hodnotou větší, než je maximální tlak v brzdovém válci). Jinými slovy ti musí součet čitatele a jmenovatele v tom tvém zlomku vždy dát maximální tlak v pomocném vzduchojemu. Jenom v takovém případě bude při použití takto vypočtené hodnoty parametru TVR ve hře maximální tlak v brzdovém válci odpovídat čitateli onoho zlomku.

Rozhodně by nebylo od věci, než se s někým začneš dokola dohadovat o jednom a tom samém, zapnout si po letech simulátor, a ověřit si, zda máš skutečně pravdu (a třeba zjistit, že jí nemáš).

Mimochodem, parametr TVR se tak, jak popisuji, choval vždy(!). I v MSTS. Jen tenkrát nebyla rozšířená diagnostika, takže jsi na to nepřišel. Vlastně, ty jsi na to nepřišel doteď....
 
#26
Pajovlaky: Nepochybuji o Tvých matematicko-OR schopnostech a věřím Ti i těch 1+1=2:). Ale prosím pochop, že jsem lajkoval příspěvek, nikoliv osobu (čímž nepopírám simpatie k p. Josefovi a komukoliv, kdo se snaží pro komunitu udělat něco smysluplného, jakož i k Tobě, pominu-li, jakým způsobem své zkušenosti s ORbrzdou prezentuješ). Takže v mém případě spíše ... lajkuji, co je mi sympatické. Na to Tvé přínosné příjde řada (nejspíš) později, až si to Xkrát přečtu a vyzkouším v PC praxi na železe, ke kterému se dostanu občas o víkendu.
Měl bych ale na některé z vás dotaz.
Proč jste zde na fóru někteří napnutí jako struny? Stačí brnknout a hned je oheň na střeše. Cožpak vám nestačí, jak je dohádaná společnost všude kolem nás? To si to musíme hrotit i v tom, co nás baví? Cožpak nelze parametry či jiné prvky těch "hraček" nastavit v přátelském duchu a bez těch nekonečných osobních invektiv či dokonce umlčování?

Omlouvám se za OT a případně prosím moderátora o pozdější smazání. Děkuji.
 
#27
Tahle diskuze není diskuze. Je to jen protlačování jednoho názoru nad všechny ostatní. To nikam nepovede. Lidé jako Josef, co tomu obětují spoustu času, přestanou mít chuť něco realizovat a druhým dávat na zlatém podnose.

@Pajavlaky - s tebou se nedá diskutovat. Netuším, proč si tak povýšený a zakoukaný jen do sebe. Podle tebe jsme jen plevel, co nic nedokáže pochopit.

Začal bych tím, že pokud zabrzdím o 1 bar, musí být v brzdovém válci tlak rovný 3 bar jako na videu s řadou 36x. To mohu ovlivnit mimo jiné nastavením poměru třícestného ventilu. Dokáže to někdo nasimulovat aniž by se měnil kód OR?
 

Josef Vogeltanz

Provozní technik
#28
Já naiva si myslel, že se o těch věcech s někým pobavím ... ustojím i drsnější formulace od boba57_cz, třeba argument s parametrem brzdění u BSE - už jsem to tam opravil. Vůbec nemusím o osobní útoky jako v případě IH. Ale začínám z toho mít obavy - je tam ještě cca. 70 dalších parametrů ...
 
#29
@Acatus: A můžeš mi říci, co zde bylo na prezentaci mých zkušeností závadného?

@Icik: Řekni mi, zda-li bys, dejme tomu jako astrofyzik, diskutoval s někým, kdo by vtrhnul na astrofyzikální na konferenci se slovy: "Proč si neotevřete Mateřídoušku? Jen to tu komplikujete! Na stránce 3 vyšel obrázek sluníčka!"
Asi ne. A následně si vem, že by dotyčný zpochybnil celou tuto konferenci s tím, že se v ní akorát prosazuje jeden názor nad všechny ostatní a že se akorát lidi, kteří tvrdí, že země je placatá, odrazují od dalšího výzkumu.
Něco podobného jsi tu teď předved ty.
Začni tím, jak už jsem napsal, že si znovu přečteš moje výše zmíněné příspěvky (které nejsou žádnými názory, ale objektivními pozorováními). Najdeš v nich totiž, kromě jiného, i odpověď na svou poslední otázku (a to opakovaně).

@Josef Vogeltanz: Vždyť jsme se bavili, Josefe. Jenže tobě nejde v diskuzích ani tak o to dobrat se sám nějaký pravdě a následně s ní pracovat, jako o to soustavně kolem sebe vyvolávat dojem, že ty jsi ten (nad věcí), který vidí za roh a má vždy pravdu. Fakt, že diskuze, v nichž je ti jednoznačně dokázáno, že tvoje ladění je v něčem nesprávné, smetáváš ze stolu s tím, že tobě to funguje tak, jak požaduješ, to bohužel jenom potvrzuje. Kdyby se jednalo jen o to, co se děje ve tvém počítači, tak budiž, pak se nad tím dá mávnout rukou. Jenže ty ladíš vozidla veřejně a dokonce píšeš návody! Tedy se nějakým způsobem snažíš edukovat budoucí generaci ladičů. A přitom sám vůbec netušíš, co se ti děje pod rukama... (Teď očekávám tvoji tradiční teatrální reakci, kdy ublíženě oznámíš konec uveřejňování ladění a začneš se omlouvat za všechnu práci, kterou jsi kdy pro simulátor udělal.)
Kdyby tě reálně zajímala produktivní spolupráce, kdyby ti nešlo jen o tvé ego, dávno by ses se mnou při debatě o brzdách nebavil jako nějaký emeritní profesor s nezkušeným, a šťouravým nováčkem v oboru. A taky by ses třeba nestyděl napsat něco jako: "Pavle, tohle jsem asi úplně nepochopil, mohl bys... " či "Pavle, chápu to tedy správně...."

No jo.
 
#30
Chlapi, držte basu. Vždyť to není matematicko-fyzikální olympiáda na Měsíci. Chápu Pajavlaky, že diskutovat s méně znalým, či neznalým může být votrava, ale jeden bez druhého se neobejdeme. Ty to se svým týmem naladíš (ypsilonky, wapy i 363.001_hk jsou skvělé), p. Josef sestaví kuchařku, taky něco naladí, Pikku dost postaví (skvělý Hektor), a jiní se taky budou snažit se ty brzdy naučit. Jiný, co nikdy nepochopí funkci brzd, namodeluje Zbyňkovi barák nebo si šlehne skin, Dan přijde s nočními vozy, robo stavitel 2010 s luxusní 193kou, či Martin s aktualizací 321, Šnek, Alcapone na to postaví misi, co má koule, Jindřich nás usadí za rajčáky se svým ARR parametrem... No, není to ráj?

Edit:
@Acatus: A můžeš mi říci, co zde bylo na prezentaci mých zkušeností závadného?
nerad, ale můžu. Měl jsem na mysli ten nadřazený tón. Ten bych u tak chytrého člověka nečekal.
 
#31
Měl jsem na mysli ten nadřazený tón.
Jen jsem se přizpůsobil tónu, který nasadil Josef. "ORTSBrakePipeChargingRate diskutabilní? To ani omylem." Já se 50 hodin matlám s experimenty a dávám dohromady elaborát, ale Josef má ve vteřině jasno - ani omylem. To z jeho pozice nebyla nadřazenost?
O Icikovi nadřazenosti v jeho prvním příspěvku už vůbec nemluvim - takhle ostře a suverénně někoho sepsout, že něco zbytečně komplikuje a přitom vůbec netušit, která bije. A možná se ani neobtěžovat si předchozí příspěvky přečíst a ne je jen prolétnout očima. A navíc disponovat ve srovnání s protistranou, kterou poučuje, jen velmi malým zlomkem znalostí v daném oboru. To je přece arogance jak prase. Trošku pokory.
 

Josef Vogeltanz

Provozní technik
#32
Ono je těžké prosadit nějakou metodu, když si náš milý OR dělá, co se mu zamane. Udělal jsem si tedy kopie nastavení žehličky a vozu Eas za účelem zkoumání chování brzd přímo v simulátoru. Postavil jsem soupravu upr210+origEas+uprEas, upraveným nastavil diskutované TVR na 2.53. U změn tlaků v BV se nedělo téměř nic. Nastavil jsem tedy TVR na 2.6 a začalo se dít: upravený vagon měl vyšší konečný tlak v BV, ale ovlivňoval i vyšší tlak v BV sousedního neupraveného! Tak jsem seskládal novou soupravu s 11 Easy a ten upravený dal doprostřed, aby se dal dobře pozorovat vliv na ostatní vagóny. Výsledek? U většího počtu vozu se žádné ovlivňování již neděje. Takže jsem postupně zkoušel TVR s 2.2, 2.5, 2.53 a 2.6. Vždy jsem skončil při úplném provozním zabrzdění na hodnotách tlaku ve válcích na 3.6. Během postupného brzdění se tlak v upraveném vagonu za ostatními "opoždoval" (při TVR 2.2) nebo "předbíhal" (při TVR 2.6) nebo byl průběh stejný (při TVR 2.5 a 2.53). Ale vždy s rukojetí brzdiče na 99% skončil tlak na 3.6 baru!
Tak jsem soupravu poskládal jen z upravených Easů - a konečný tlak opět končí na 3.6 barech.

Na počáteční a konečné hodnoty tlaků v hlavním potrubí i brzdových válcích mají parametry s hodnotou tlaku (ne rychlosti změn tlakování). To umím ve svých nastaveních odlišit, protože používám jednotek SI. To má za následek, že u hodnoty musí být zapsána jednotka, v mém případě bar u tlaku a bar/s u rychlosti změny tlaku.

Parametry brzdy Easu:
TripleValveRatio ( 2.5 ) násobitel poměru tlaků
MaxReleaseRate ( 0.209bar/s )
MaxApplicationRate ( 0.445bar/s )
MaxAuxilaryChargingRate ( 1.216bar/s )
EmergencyResChargingRate ( 1.216bar/s )
BrakeCylinderPressureForMaxBrakeBrakeForce ( 3.8bar ) tlak v BV pro vyvození max. brzdné síly
EmergencyResVolumeMultiplier ( 1.0 )
EmergencyResCapacity ( 100l )
BrakePipeVolume ( 12l )

Parametry brzdy 210 (vozová část):
TripleValveRatio ( 2.5 ) násobitel poměru tlaků
MaxReleaseRate ( 0.212bar/s )
MaxApplicationRate ( 0.475bar/s )
MaxAuxilaryChargingRate ( 0.608bar/s )
EmergencyResChargingRate ( 0.608bar/s )
BrakeCylinderPressureForMaxBrakeBrakeForce ( 4bar ) tlak v BV pro vyvození max. brzdné síly
EmergencyResVolumeMultiplier ( 1.0 )
EmergencyResCapacity ( 200l )
BrakePipeVolume ( 12.7l )
část pohonu a řízení:
TrainBrakesControllerMinPressureReduction ( 0.3bar ) náskok tlaku na prvním zoubku brzdiče BS2
TrainBrakesControllerFullServicePressureDrop ( 1.5bar )
pokles tlaku v HP pro plné provozní zabrzdění
TrainBrakesControllerMaxApplicationRate ( 0.67bar/s )
TrainBrakesControllerMaxReleaseRate ( 0.67bar/s )
TrainBrakesControllerMaxQuickReleaseRate ( 2.0bar/s )
TrainBrakesControllerEmergencyApplicationRate ( 1.86bar/s )
TrainBrakesControllerMaxSystemPressure ( 5bar ) max. tlak v hlavním potrubí (odbrzděno)

Zvýraznil jsem všechny parametry tlaků, které OR používá pro samočinnou tlakovou brzdu a mají vliv na počáteční i konečné hodnoty tlaků v hlavním potrubí a brzdových válcích.

Závěr? Rozdíl hodnoty 2.5 a 2.53 u TVR nemá na chování brzd žádný praktický dopad. Tedy je úplně jedno, která hodnota je použita. Větší nebo menší hodnoty potom mají vliv na velikost tlaku během brzdění, vše ale končí při plném provozním zabrzdění na tlaku 3.6 baru ve válcích.
U ostatních parametrů nevidím důvod k nějakým změnám. Později jsem si řekl, že zkusím snížit alespoň konečný tlak v HP z 3.5 na 3.3 abych dostal ty dvě desetinky do válců. Zvedl jsem tedy TrainBrakesControllerFullServicePressureDrop na 1.7 místo 1.5. Výsledek? HP 3.3 a BV pořád 3.6. Takže ani tudy cesta nevede.
O brzdovém modelu OR si začínám myslet své. Jsem nakonec rád, že jsem těch 70 parametrů popsal a zkouškami, počítáním nebo opsáním z předpisů dosadil hodnotami, při kterých se to celé alespoň troškou podobá realitě - brzdí na předepsané dráze +/- 20m (podle rychlosti), tlaky ve válcích a v HP jsou takové, které tam očekávám, brzdiče dělají z větší části, to co mají a celé to cvičí v časech, které vyžadují předpisy nebo předvádí některá videa ze stanovišť. Uvítám, když někdo najde nějakou další nesrovnalost ve zbylých parametrech, ale TVR je asi slepá ulička. Já jdu dělat něco užitečnějšího, z čeho budou mít radost hlavně pánové ze Spišské Nové Vsi.
 
#34
Josefe, naprosto zavádějící experiment.
Začni tím, že budeš parametr TVR měnit vždy v celý soupravě. Tím je potřeba začít, protože tam si uvědomíš, že to, co jsem ti zde pracně napsal k definici TVR, je pravda. Od toho se následně můžeme odrazit. Tvůj experiment může být podnětem k dalšímu zkoumání, byť si nejsem vědom jeho praktického významu - s ohledem na definici (ovšem tu skutečnou) je nejednotný TVR v rámci soupravy fatální chybou (byť tato chyba je, bohužel, možná ještě dnes k vidění - viz TVR=1.24 u některých nákladních vozidel). Z toho důvodu jsem sám podobný experiment nikdy neprováděl. Je to naprosto umělá situace.

Opět se nemůžu zbavit dojmu, že ti jde spíš o to vyvolat kolem daného tématu mlhu, v níž se ty sám jako jediný bezpečně orientuješ, a v níž ty, z nás ze všech, vidíš zdaleka nejdál.
 

Josef Vogeltanz

Provozní technik
#35
OR hodnotu EmergencyBrakeResMaxPressure již nepoužívá. Oproti MSTS se brzdový model změnil a fiktivní Emergency vzduchojem používá jiným způsobem, než tomu bylo u MSTS.
 

Josef Vogeltanz

Provozní technik
#36
Pájo poslouchej, ty jsi neskutečný dobrák! O kus výše někomu vyčítáš, že příspěvky (tvoje) sotva čte. Mě tu vykládáš něco o mlze a co jsem napsal taky nečteš. Jinak by jsi zjistil, že v jeden moment tam píšu, že jsem úpravy udělal i v celé zkoušené soupravě (resp. soupravu poskládal z jen z upravených vozů). Abych zjistil totéž ...
 
#37
Tak, jak jsi to napsal, jsem to pochopil tak, že v rámci celé soupravy jsi zkoušel jen rozdíl mezi TVR=2.5 a TVR=2.53. V tom mě utvrdilo i následující: "Závěr? Rozdíl hodnoty 2.5 a 2.53 u TVR nemá na chování brzd žádný praktický dopad."

Rozdíl mezi TVR hodnotami 2.5 a 2.53 samozřejmě ve hře nezaznamenáš (koneckonců proto jsem i psal bob57_cz, že řeší "podstatnou" věc). Viz http://or-ladeni.wz.cz/tvr.png, tady je to dobře vidět - x-ová osa tvr, y-ová max. tlak ve válci).
 
#38
Tady to zase žije teda...

1. ad "snížení tlaku v potrubí o 1atm. natlakuje válce na 3atm."

Kód brzd v ORTS je postaven hlavně na amerických brzdách typu "26L" a naše systémy nedokáže přesně interpretovat. Je třeba si objasnit chování jímek a "třícesťáku".

Dejme tomu, že zapíšeme:

BrakeEquipmentType( "Graduated_release_triple_valve, Auxilary_reservoir, Handbrake" )

Potom zde máme postupně odbrzditelný rozvaděč, pomocnou jímku a válce. V odbrzděném stavu jsou potrubí i jímka natlakované na 5atm. a válce jsou prázdné. Když se tlak v potrubí sníží, rozvaděč plní válce do té doby, dokud se tlak v jímce nevyrovná s tlakem v potrubí (což u našich rozvaděčů není pravda, tam toto "obstarává" řídicí jímka a válce se plní z pom. jímky). Rozvaděč je zprvu v režimu "Apply" a po vyrovnání tlaků přejde do "Hold".
Ve stavu, kdy v potrubí i v jímce je 3.6atm., máme při TVR=2.33 i 3.6atm. ve válcích. Jestliže snížíme tlak v potrubí na 3.5atm. pro plné nabrždění, jak se asi válce natlakují na požadovaných 3.8atm., když v jímce je jen 3.5atm?

Jestliže zapíšeme i "nouzovou jímku":

BrakeEquipmentType( "Graduated_release_triple_valve, Auxilary_reservoir, Emergency_brake_reservoir, Handbrake" )

Pak v režimu provozního brzdění se tato jímka vůbec neuplatní!!! Rozhodující je zde řádek: TrainBrakesControllerFullServicePressureDrop ( 1.5bar ). Ten určuje hraniční hodnotu a jestliže tlak v potrubí poklesne zde pod 3.5atm., tak (bez ohledu na funkci brzdiče, zde rozhoduje pouze tlak v potrubí) rozvaděč přejde do režimu "emergency" a v tehdy se pomocná a nouzová jímka navzájem propojí a tlaky v nich se vyrovnají. V popisovaném případě tedy v jímkách (pokud mají obě stejný objem) bude 4.2atm., a tedy je zde i tlak pro nafoukání válců na 3.8atm. Jenže stále to není řešení, bo pokud fíra neodvětrá potrubí pod 3.5atm., tak se režim "emergency" nespustí a nouzová jímka se neuplatní. Takže válce opět není možné natlakovat na více, než 3.6atm. a pokud je nastaveno "BrakeCylinderPressureForMaxBrakeBrakeForce( 3.8bar )", tak bez vypuštění potrubí pod 3.5atm. není možné vyvolat plný brzdný účinek.

Čili, pokud nouzovou jímku použijeme, ochudíme se o reálnost spotřeby vzduchu a stejně za normálních podmínek nenatlakujeme válce naplno. Právě proto byl zaveden "kompromis", kdy tlak ve válcích pro MaxBrakeForce() je 3.5atm. "Správné" ukazování budíků v kabině se pak dá doladit úpravou v souboru CVF.
Pokud jde konkrétně o stroje x6x, tak u těch se základním kódem brzd opravdu není možné dosáhnout stavu, že při 5atm. v potrubí bude odbržděno a při 3.5atm. bude ve válcích 6.5atm. (pro litěné špalky). I kdyby byl "správně" spočítám TVR, tak válce zkrátka "nebude odkud" naplnit.

Bez razantního zásahu do brzdového kódu zkrátka naše brzdové systémy úplně realisticky nenasimulujeme, ale svítá zde naděje - jeden kolega se na překopání zdrojáku chystá.

2. ad nastavení brzdiče:

Řádek "TrainBrakesControllerMinPressureReduction ( 0.3bar )" NEMÁ, opakuji, NEMÁ pro BS2 význam, jelikož určuje pokles tlaku při funkci brzdiče "MinimalReductionStart" a tento na BS2 opravdu není. Opět to zde "smrdí" starými a nesprávnými zápisy brzdiče. A pokud zde někdo bude stále operovat s chybnými domněnkami, bude se to tu furt točit na mrtvém bodě. Více opravdu nemá smysl dodávat.

3. ad OPĚT výpočet MaxBrakeForce:

Zde vstupuje do hry několik veličin, které se se změnou rychlosti mění nelineárně. Jízdní odpory (Friction) a ještě k tomu křivka součinitele tření zdrží. Čili pro výpočet MBF (která navíc v ORTS platí pouze při nulové rychlosti) jsou skutečné potřeba soustavy nelineárních diferenciálních rovnic, žádné lineární "trojčlenkové" výpočty, nebo i výpočty na bázi kvadratických rovnic, nefungují! Pavla se musím v tomto zastat, je tady očividně jediný, kdo těmto "pokročilým" počtům rozumí a jeho výpočty následně při zkouškách odpovídají, brzdicí procenta odpovídají a zábrzdné dráhy dle nomogramu sedí. Takže kdo tuto práci stále chce zpochybňovat na základě svých vyčtených "znalostí" o kterých pořádně neví, jak fungují, měl by si nafackovat, zalézt do kouta a nešířit mezi komunitou bludy a dezinformace. Tady to bohužel vypadá tak, jako by se dlaždič z Kremlu, co má imrvére 2‰ pod kůži, snažil zpochybňovat diagnosu věhlasného docenta kardiochirurgie.
 
#39
Bohužel jsi nenapsal nic nového. O tom, že brzdový model Open Rails je přizpůsoben anglosaským brzdám Westinghouse jsem psal už na začátku tohoto vlákna. Němci s Knorrem, Poláci Oerlikonem a my s Dakem se už jen snažíme to nějak nalámat.. Viz Elvas Tower, trainsim.com atp.
 
#40
Bohužel jsi nenapsal nic nového. .
Josefe, to už snad nemyslíš vážně. Zrovna pro tebe toho Igor napsal nového až příliš. Dokonale ti popsal a vysvětlil jednak to, proč mám v příspěvcích výše nevyhnutelně pravdu (když už sis ani takovou triviální věc nebyl schopen ověřit sám, protože jsi opět nezvolil vhodnou metodiku), a jednak to, co sám víš jen povrchně, v hrubých rysech, a konkrétní souvislosti ti vůbec nedocházejí. Pravděpodobně proto, že sis to (jako ostatně všechno) jen někde přečet. Takže si ve vlastním zájmu přečti znova i to, co napsal Igor. Jinak už se asi opravdu seber a běž proti slunci.

Do té doby na jakékoliv tvé výplody nemíním reagovat a jakkoliv se snažit ti, jako kolega kolegovi, pomoci, a usnadnit ti práci s věcmi, na které bys jinak (a dost možná marně) musel přicházet sám.

Ostatní bych jen (závěrem) před tvojí prací a tvými "pravdami", které už ti nemám sílu zkoušet brát, chtěl velmi důrazně varovat.
 
Nahoře