Ladění a nastavení brzd v Open Rails

[Pajavlaky]

v engu/wagu to, co si nastavíte, to skutečně naměříte - brzd nevyjímaje

Beru zpět, tohle se z "časů" týká u brzd jen napouštěcích dob BV a vypouštěcích dob pomocných vzduchojemů, ostatní je třeba odladit experimentálně (nebo možná není, ale podrobně analyticky jsem závislosti chyb dílčích parametrů na ostatních parametrech zatím nezkoumal).

Co my, vy víte, jestli MSTS vůbec vše ještě nějak nepřepočítává nějakým interním parametrem?

Myslíš nějakou konstantou, která se u každého parametru individuálně projeví (nebo neprojeví) odchylkou od nastavené hodnoty? Nebo soustavu konstant příslušejících daným parametrům? To je taky možná cesta, že všechny odchylkou inkriminované parametry v engu/wagu se vůči sobě ve skutečnosti chovají slušně, jen jsou individuálně a nezávisle na sobě degradovány či gradovány... Skoro bych se k tomu, na základě dosavadních zkušeností, příkláněl. Můžeme se pokusit hodnotu tohoto parametru pro jednu konfiguraci najít a ověřit, zda sedí na konfigurace jiné... Na to bychom ale potřebovali analyticky zjistit, jak daná hodnota ovlivňuje konkrétní parametr... Pak by už ale velmi snadno stačilo najít tuto hodnotu (na základě jednoho parametru) v OR a hodnoty jen přepočítat. Pokud by se naopak ukázala správná teze soustavy konstant, měli bychom usnadněnou práci na poli MSTS, ale zas bychom museli v OR ověřit, zda soustava daných konstant na poli MSTS lze nějak analyticky zobrazit do soustavy OR (ideálně lineární funkcí)... Pokud by se to nepodařilo, je pak třeba udělat ladění pro OR od píky....

BrakeCylinderPressureForMaxBrakeBrakeForce ( 73 )

Odpovídá tak, aby osobní vlak ČD362 s 10 vagóny Ampz zabrzdil na rychlobrzdu na maximální vzdálenost do 700 m ze 100 km/h.

Tohle je naprostý úlet. Do válců se ti za žádných okolností nesmí dostat víc než 3,8 Baru (nelze zajistit jen u režimu G při zavedení rychločinného brzdění při nemaximálním tlaku v BP - tam to ale zas tak moc nevadí, protože režim G má rychločinné brzdění v rámci možností reálně použitelné paradoxně jen na stojící soupravu) . Tedy je zde nesmysl používat tuto hodnotu. A pokud nemáš vyladěnou rychlobrzdu, nemůžeš očekávat, že ti správná zábrzdná dráha při jejím použití zajistí správný průběh a správnou intenzitu u normálního brzdění...

Buď musíš naladít úplně všechno, nebo nenaladíš vůbec nic.

 

[Icik]

Do válců mi taky za žádných okolností nejde víc než 3,6 Bar (zkus a pak piš - dřív ne). Jen tím reguluju nepřímo MaxBrakeForce. Kdo si to chce zjednodušit a hlavně jezdit a né pořád jen ladit a ladit a ladit a kňourat, že MSTS je reálnější (rozhodně není) tak jsem mu poskytl jednoduchoučký návod. Je to na každém z nás.

Ono pokud máš v Trainsetu přes 11000 vagónů, tak po přesném lazení ani neštěkneš.
Jedině udělat další jednotný trainset, ale...

 

[Pajavlaky]

Pokud si to chceš opravdu zjednodušit, stáhni si moje brzdy a tam máš excelovskej nástroj, kterej ti správnou hodnotu MaxBrakeForce jako malýmu dítěti vyplivne.

Do válců mi taky za žádných okolností nejde víc než 3,6 Bar

Pokud je to skutečně pravda, trošku o tom pochybuju, pak tady udělal OR posun správným směrem... V MSTS totiž toto kritérium žádné vozidlo konvenčního (tj. ne mého) ladění nesplňuje.

PS: Správně by mělo být 3,8 Bar při 3,5 Bar v BP... S tím by si OR taky měl do budoucna nějak poradit. Byť to jde (rovněž jako v MSTS) ošulit snížením TVR na 2.33, chceme-li přenásobením MaxApplicationRate, přesnásobením onoho BCPFMBF a konečně umělou úpravou rozsahu manometru tlaku brzdového válce v kabině...

 

[Pajavlaky]

Odpovídá tak, aby osobní vlak ČD362 s 10 vagóny Ampz zabrzdil na rychlobrzdu na maximální vzdálenost do 700 m ze 100 km/h.

V první řadě je ale tohle úplný nesmyl, pleteš si zábrzdnou dráhu se zábrzdnou vzdáleností, takže tady radíš lidem bludy i bez ohledu na všechno ostatní... Tvé rádoby sofistikovaně nepřímé snížení MaxBrakeForce neodpovídá realitě - jen pro ilustraci, samotný vůz Ampz zastaví v reálu ze 120 km/h na necelých 500m.

 

[Icik]

MaxBrakeForce nechci upravovat u každého vozu zvlášť. To je utopie při takovém množství vagónů a nechávám tedy původní lazení ostatních autorů odpovídající aspoň trochu brzdící váze vagónu. V OR při ladění z MSTS brzdí ty vagóny moc dobře a to je problém.
Takhle mám každý vagón z vlastní MaxBrakeForce a poladil jsem jen charakteristiku síly brzdy při daném tlaku. Používám program pro hromadné vyhledání a náhradu textu a tím si přeladím všechny vagóny najednou.

 

[Pajavlaky]

V OR při ladění z MSTS brzdí ty vagóny moc dobře a to je problém

Koukni se na moje videa z MSTS a porovnej si to https://www.youtube.com/user/pajavlaky - s takovou intenzitou (zpomalením) to má zhruba brzdit. Je to spočtený, dokázaný, ověřený (i skrze videa z reálných lokomotiv). Nikdo to nemá a nemůže mít nastavený přesnějc.

 

[Icik]

Ta moje zjednodušená pro tebe nepřesnost je jen jedna z cest jak se k tomu aspoň přiblížit bez x desítek hodin koumání o něčem co je naprosto pro aktivity irelevantní.
Nejsem od dráhy a o vlaky se extra taky nezajímám - nepotřebuju to. Jde mi jen si v OR dobře zajezdit. Já se s tebou přít o tomto nebudu. Spoustě lidem je naprosto fuk co tahá za sebou a jestli to brzdí o 100 m dřív nebo později.
Tvoje řešení je sice komplexní a líbí se mi, ale pro ostatní nepoužitelné.

 

[Icik]

Zkus to napasovat na OR a pak dej postupně Trainset ke stažení - tam budeš prospěšnější.

 

[Pajavlaky]

Důvodem, proč jsem se sám do brzd (a dříve mimochodem třeba i do aktivit) pustil byla právě ona potřeba si dobře zajezdit... Nic jiného... A nějaká korelace mezi arkádovým přístupem k MSTS a nepřílišným zájmem o reálnou železnici by se jistě taky dala najít. Nezlob se na mě, ale v tuhle chvíli si pro mě mrtvá duše, jezdi si pikovláčkem, stav se na uši, nastav si všude zábrzdnou dráhu třeba na tři kilometry. Ale neříkej mi, co mám a nemám dělat, a kde, jak a čím jsem nebo nejsem prospěšný - to neber zle, ale jaksi na to nemáš "kredit". A v neposlední řadě, prosím, nemluv za ostatní, pokud tě k tomu nepověří. Měj se.

PS:

jen jedna z cest jak se k tomu aspoň přiblížit bez x desítek hodin koumání

Kdyby tomu tak bylo, tak v pořádku. Jenže tvoje cesta je naopak od reality, oproti původnímu nastavení, silně se oddalující.

 

[alcapone]

Kluci, psal jsem, že si tim pomůžeš, samozřejmě i 200PSi nestačí pokud je to jinak naladěné. Ja to zatím budu psát do aktivity, kolik dát, aby jsi to odjel. A fakt mě nejde o zabrzdnou vzdálenost, ale pouze od odbrždění, páč třeba u řady 130 čekáš 5 minut, než se hneš. A tímto si pomůžeš.
Pajo velka prosba, mohl by si natočit manuál jak naladit. Nebo opravdu by bylo nejlepší se sejít u stolu a probrat to. Kuci by ti tu mohli povyprávět, že. Mám dojem, řešil se trakční výkon.

 

[Pajavlaky]

Alcapone, určitě se tomu nebráním, ale budu na to mít čas nejdřív v létě. Nejsnažší cestou bude sepsat nějaký návod a pak natočit video komentující případné dotazy. Variantě sejít se u stolu bych se rovněž nebránil, slezina by k tomu byla ideální, ale tam se letos bohužel taky nedostanu. Kromě pár odreagovávajích se odskoků sem na fórum pomalu nevim kam dřív skočit... Každopádně nemám zatím vyzkoušené, jak se brzdy chovají v OR a je dost možné (byť je to v částečném či možná úplném rozporu s přístupem mého příspěvku #1), že specifika ladění pro MSTS a pro OR budou dost odlišná. Ladění pro MSTS se totiž silně odvíjí od charakteristicky poměrně nepovedeného EmergencyResu, který nutí k jistým kompromisům, ne-li přímo znefunkčněním některých prvků (například monitorů), jimž by samozřejmě bylo ideální se vyhnout. Rovněž v MSTS nelze pro daný vůz individuálně nastavit spotřeba vzduchu - ve skutečnosti je spotřeba vzduchu vozů soupravy daná absolutně jen jedním konkrétním parametrem eng souboru, který je navíc jediným parametrem přímo definujícím spotřebu mašiny, což je opět kompromis (reálná univerzální spotřeba vozu bez ohledu na typ - už to samo o sobě... vs. reálná spotřeba dané mašiny) a naprostá šílenost... A tak dále... Pevně věřím, že OR má tyto a další nedostatky potenciálně odstraněné - v takovém případě bude ale vyžadovat svůj specifický ladičský přístup.

Určitě ale komukoliv pomůže zorientovat se v ladění (snad) vyspělejšího OR, bude-li přesně znát smysl a funkčnost dílčích parametrů v mateřském MSTS, který by měl být vyspělejší a tedy ladičsky náročnější na experimentální podchycení reality... Třeba si mě OR do léta získá a začnu se tomu věnovat, třeba mě někdo předběhne (a já budu rád), třeba můj návod na ladění brzd v MSTS vygeneruje nového brzdaře pro OR.

Ale abych řek pravdu, jsem se svými brzdami v MSTS spokojen (byť nevylučuji jejich další vylepšování/upravování/drobné korekce), a tak zatím nemám moc potřebu opět se pouštět do něčeho zcela nového. Rovněž je zde aspekt toho, že pro skutečně sofistikované ladění s maximem reálných atributů, kdyby jej OR poskytoval, by bylo zapotřebí, abych měl už něco odježdíno s reálným vlakem a pak hlavně tu možnost si kdykoliv zkusit a ověřit, jak se věci v reálu mají. A to jako nestrojvedoucí samozřejmě nemám. Jinými slovy, urgujte zde přítomné strojvedoucí, ať začnou ladit. Třebaže obecně ne každý strojvedoucí je vhodným kandidátem na ladiče, protože existují i tací, a setkal jsem se s nimi, kteří kupříkladu vůbec neví, co se při brzdění na manometrech děje - a ono samozřejmě ne všechno lze nastavovat intuitivně... i tací, kteří mají zkrátka na reálnost brzd v MSTS vžitou nízkou laťku - a s tím asi taky nejde nic moc dělat...

PS: Odpověď na to, proč jsem znefunkčnil monitory, když dosud tak skvěle fungovaly (nezlobte se, ale už to třeba od Zbyňka coby jejich propagátora slyšim... ), případně dodám s oným návodem či videem. Případně je v sofistikované formě uvedená již nyní v technické dokumentaci u balíku brzd.

 

[Zbyněk Šemora]

...

PS: Odpověď na to, proč jsem znefunkčnil monitory, když dosud tak skvěle fungovaly (nezlobte se, ale už to třeba od Zbyňka coby jejich propagátora slyšim... ....

Ale kuš, stále někdo bude omílat 10 let staré záležitosti. Tenkrát nešlo o nic jiného než sjednotit chování a opravit chyby u vozidel, aby vše fungovalo. Tenkrát to bylo každý pes jiná ves. A právě Ppoollll mi poslal vzory monitorů všech řad. Jelikož Ppoollll byl tenkrát dá se říct, vrchní ladič vozidel, tak jsem předpokládal, že s jeho požehnáním výsledky všichni ocení. Jenomže to dopadlo alespoň tady na fóru mezi hyperdetailisty úplně obráceně. Ale běžní uživatelé tuto snahu ocenili. 99% stejně nikdy vlak neřídila, takže netuší, jak to v reálu funguje, ale jde jim o to, aby soupravy byly plně funkční. Stejně v MSTS jsou všechna nastavení kompromisní. V reálu se každá souprava chová jinak a dobrý strojvedoucí musí umět rozjet i zastavit třeba kýbl s koštětem.

 

[dem]

Kýbl nechám doma v komôrke a košte nech si osedlá bosorka Takže sa neradím medzi dobrých fírov Ale inak Zbyňek máš pravdu....Aj za mňa osobne je podstatné aby to brzdilo v rámci kompromisov normálne a dalo sa to obehnúť a povoliť. Na druhú stranu mi nevadí a ocením ak to niekto dokáže naladiť ešte lepšie a aj to urobí. Takže si myslím momentálne je zbytočné sa na tomto nejak handrkovať.

 

[Pajavlaky]

No, Zbyňku, zrovna tohle jsem na mysli neměl, ale pokud jde o Ppoollla, tak pochybuju o tom, že by si jeho práce někdo kdy cenil víc než já.

Stejně v MSTS jsou všechna nastavení kompromisní. V reálu se každá souprava chová jinak a dobrý strojvedoucí musí umět rozjet i zastavit třeba kýbl s koštětem.

Tohle jsou pořád takové obecné řeči, které také za těch 10 let ještě nikam nevedly... A o kompromisech při nastavování brzd bych mohl přednášet... Přesto, pokud je možnost vývoje či posunu perspektivy směrem k simulačnímu rázu, tak bych se tomu nebránil. Rovněž otázka nějaké plné funkčnosti je diskutabilní, protože třeba s nákladním vlakem po zavedení rychločinného brzdění jistojistotně nemáte šanci zastavit na zábrzdnou vzdálenost, možná ani na její 2násobek... Tedy v případě, kdy vám tam monitor pošle rychločinný brzdění a vy před sebou máte výstrahu, můžete rovnou aktivitu skončit - čili zde je zásadní problém už i na arkádovém poli... U osobních vlaků potom lze sice udělat nastavení, které by vyhovovalo zavedení rychločinného brzdění monitorem, ale za cenu toho, že se bude chovat velmi nekorektně rychločinné brzdění manuální... Jediné, kde se lze dobrat jakémusi kompromisnímu obojetnému nastavení (a to zpomalením reálné rychlosti vypouštění brzdového potrubí při rychločinném brzdění zhruba na polovinu a nastavením vysoké MaxApplicationRate) je možné u brzdiče BS2 (neboť zde je možnost formálně brzdové potrubí úplně nevypustit, a tim - za předpokladu, že už máme ve válcích maximální tlak - odříznout emergency res), jenže to bychom poté museli nevyhnutelně mít 2varianty (bs2-bse) ladění od každého vozu, neexistovalo by nic univerzálního jako nyní... Proto za mě jasně říkám, že monitory ne, protože pořádně nefungují. A pokud si je odpustíme, dostáváme tím možnost mít reálné manuální rychločinné brzdění jak pro brzdič bs2, tak pro brzdič bse, pro který jsme jej až dosud neměli... A to je podle mě silný argument.

 

[Zbyněk Šemora]

Dnes jsem si udělal trochu času na zkušební eng pro 362. Kdysi dávno mi jej upravený i s trakční charakteristikou poslal Pawlík. Na slezině jsem od Alcaponeho pobral nějaké rozumy, jak vyřešit kompatibilitu MSTS a OR aby pro oba simulátory mohly být různé engy a přitom se jednalo o stejný consists. Funguje to a je to paráda. Pokusím se to pak naklonovat i na ostatní modely ať se dá konečně v OR normálně jezdit.

 

[Hynďa]

V čem ta úprava spočívá? Respektive co se úpravou vyřešilo?

 

[Zbyněk Šemora]

V každém adresáři lokomotivy se vytvoří nová složka OpenRails a tam se zkopírují engy dané mašiny. A ve složce OpenRails se pak mohou dělat úpravy pro OR a také nové engy mají i svůj upravený soubor v jejich kabinách. Například kvůli animacím jednotlivých prvků. Tady stačí, aby v adresáři kabiny vozidla byl klon cvf s koncovkou _OR. Možná by ale také stačila složka OpenRails, to jsem nezkoušel.
Pak když spustím soupravu v MSTS, ten složku OR ignoruje a čte ladění pro MSTS. Když spustím OR a vyberu tu stejnou soupravu, tak ten přednostně čte ze složky OpenRails a ignoruje eng pro MSTS. Pokud složku OpenRails vytvořenou nemám, tak OR čte eng pro MSTS. Dříve jsem zkušebně vytvářel eng s koncovkou OR, ale to má chybu, že by pro OR a MSTS musely být i samostatné consisty, což je nepraktické.
Zkrátka tímto se může udělat zbrusu nové ladění pro každé vozidlo s tím, že nastavení pro MSTS se to vůbec nedotkne.

 

[Tax]

V každém adresáři ...

To aby's Zbyňku napísal litánie do FAQ. Co, proč, jak a kedy to má zmysel.

 

[Lukyn-CZ]

Omlouvám se, že se vměšuji do Vaší debaty o reálnosti brzd, ale co říkáte na novou testovací verz X3467 a úpravu houpání? Zkusil sem se projet s Laminou s nákladem a mašinka se parádně vrtí ze strany na stranu, nahoru dolu.
V obloucích a na výhybkách paráda a to i při nastavení na 1. stupeň "houpavosti"...

 

[Zbyněk Šemora]

To aby's Zbyňku napísal litánie do FAQ. Co, proč, jak a kedy to má zmysel.

Tohle jsou rozumy od Alcaponeho, já zatím jen otestoval, jestli to tak funguje, jak říkal. Zatím je to v plenkách. Do FAQ by to mohlo jít, až by se vychytalo, co je potřeba editovat.