ANKETA - stupňovitě odbrzďovatelná brzda vs. přímočinná brzda

[Pajavlaky]

http://www.youtube.com/watch?v=ojSaBEgl3mM
Pro všechny uživatele, jež se třeba ještě nemohou rozhodnout, ale i pro zvídavé již rozhodlé, přináším pohádku o tom, kterak Distributor na soupravu najížděl.

 

[Zbyněk Šemora]

Ahoj Zbyňku a díky moc za vysvětlení, ...

Bohužel kromě jednoho se nikdo nepřidal. Tady nám chybí nějaký ten fíra dědek, kterého jsme snad každý jako mladí na dráze zažili a dával nám rozumy jak správně jezdit. Zde opravdu žádná teorie nepomůže, vše je o citu. Já si jen pamatuji rady typu, pokud při brzdění mám na začátku peronu 80, tak to musí vyjít. Za předpokladu že vlak brzdí, ne že teprve sahám na brzdu. Jenomže máme perony 300m i 150 . To bylo v době, kdy nebyly koridory, vlaky jezdily dlouhé a perony 150m tenkrát neexistovaly. Vše bylo 250m a více.

 

[Ivan.ps]

Ahoj Ivan ps.
Já brzdím takto:
a) Pokud jedu dejme tomu s šestikolem a za mnou 30 vozů s uhlím a ve stanici dojíždím na Stůj k odjezdovému, tak já brzdím samozřejmě vlakovou, ale k navěstidlu potahuji tak 10 až 5 km/h, kdy už mám vlakovou povolenou a v poloze k případnému zabrždění a "doškrábnu" to lokomotivní brzdou.
b) Pokud jedu s osobákem např. 754 + 4 Bai, nebo B. To je jedno, v zastávce mám pobyt 30 vteřin dle sjř., tak já v MSTS brzdím opět vlakovou, ale při dojezdu k tabulce u konce nást. (rychlost tak 5 - 10 km/h) už mám vlakovou povolenou, tím se mi uvolňuje tlak u vozů a opět to dobržďuji lokomotivní.
Takže to je blbě?
Dan.

Ahoj.
K bodu A: Existuje také nepísané pravidlo, že najefektívnejšie a najrozumnejšie zastavenie ťažkého vlaku sa robí na dvakrát. Prvýkrát si to príškrtím priebežnou brzdou tak aby som sa blížil k miestu zastavenia tak 15-30km rýchlosťou - rýchlosť závisí od situácie a od schopností rušňovodiča - a keď sa blížim k miestu zastavenia tak pomocou pribežnej brzdy dokážem z tejto relatívne malej rýchlosti celkom presne zastaviť. Samozrejme treba mať určitý odhad, kedy asi treba začať brzdiť. Keď je už rýchlosť iba nejakých 5-7km a z priebežného potrubia je vypustené dostatočné množstvo vzduchu tak dlhý vlak môžem pri tejto rýchlosti pokojne povoliť a on by mal bez trhnutia zastaviť. Takže žiadnu prídavnú brzdu nieje potrebné použiť.

K bodu B: U krátkych osobných vlakov začínaš brzdiť priebežnou brzdou a keď sa blížiš k miestu zastavenia tak tiež treba brdzu včas povoliť a vlak by mal pohodlne zastaviť. Ak povolíš brzdu skoro, vlak ti nezastaví a musiš dobrzďovať natvrdo, buď opäť priebežnou, alebo prídavnou brzdou. V každom prípade ťa ale cestujúci veľmi radi mať nebudú. Ak povolíš zase brzdu neskoro, tak sa brzdové válce nestihnú vyprázdniť a zase bude zastavenie dosť tvrdé. Zase aj tu treba mať aký-taký odhad a hlavne skúsesnoti. A zase netreba prídavnú brzdu vôbec použiť.

 

[Dominik]

A zde moje jízda
http://www.youtube.com/watch?v=z7rSGVqFSE4
P.S.: Bylo to opravdu na první pokus
A Pajo, když jsme u těch vylepšení, nebylo by lepší, aby nejen 150/151 uměly zkrokovat a nemuseli jsme snižovat výkon po několika procentech? To je myslím větší problém než brzda.

 

[Pawlik]

Teda ty jsi mi další náctiletý radikál, Pájo.
Ukaž mi nějaký irelevantní příspěvek diskutérů a relevantní tvůj.

Ad Ivan.: Brzdit soupravu jen přímočinnou je samozřejmě nesmysl.
Pajavlaky, ale psal, "že mu fíra z 810 říkal...", čili ze smyslu věty většina lidí pochopila, že se jedná o solo jedoucí 810.
Pajavlaky: na tu soupravu ve videu na youtube najíždíš jak Evel Knievel, takhle to jistě vypadat nemá.
Kdyby ti vypadlo EDB, tak zbouráš nádraží i s hajzlbábou.

 

[Jarys163]

Zrovna to vystřídání brzdy při odpadu EDB je u x6y spíš na závadu, protože EDB odpadá v podstatě až poblíž nulové rychlosti, kdy už odbrzďuju soupravu a pak musím čekat, než tam pomalu naleze tlak a může se tím výrazně zvětšit brzdná dráha. V praxi by měl být součtový účinek EDB a vzduchu zachován, když se ty brzdy střídají.
Určitě by se mi to ale líbilo u 150/350. Je to o kompromisech, ale jak říkám, já přímočinnou brzdu nedám

Ahoj. Máš pravdu jen částečně. EDB u x6x odpadá kolem 7 km/h. Náskok pneumatické brzdy na mašině je dost výrazný a rychlý a podle stupně zabrždění průb. brzdy v ten okamžik může lézt až přes 3 bary i výše. Ideální je mít těsně před zastavením (kolem rychlosti odpadu EDB) v průb. potrubí alespoň 4,6, lépe 4,8 baru, čemuž odpovídá ve válcích lok. po odpadu EDB cca 2 a méně bar. Což už není cítit jako přechod, ale zase to nedovolí prodloužit moc brzdnou dráhu. Přímočinnou brzdu u těchto řad používám výhradně při posunu, namačkávání a pro zamezení chodu ventilátorů, kdy nemám v průb. potrubí plný provozní tlak.

Ale aby nedošlo k mylnému výkladu, nikomu to nenutím.

P.S. To mé brždění do zastávky tady zmiňované nebylo úplně ideální. Hrabal jsem do toho víc, než mám ve zvyku. Asi trémou z kamery

Petr Šimral: Zdaleka to tak ale nedělají všichni, si myslím. Škoda, že třeba jarys163 již smazal z youtube svá videa, brzdím přesně jako on ( byl mým vzorem ). Zkušený strojvedoucí už to asi zvládne bez stupňovitýho, ale začátečník nebo "looser" jako třeba já? Nějak se to přece musí naučit a taky mu v reále neřekne fíra, chraň tě ruka páně si zkusit trochu odbrzdit, když budeš krátkej ( což je situace, ve který se teď začátečníci nacházejí, jen je jim to pravděpdobně jedno, protože neřeší jak a vůbec zastaví ).
awlík: Kdy pochopíš, že nikomu nic nevnucuju, ale pouze diskutuju? Vždycky, když přijdu s racionálníma, vás přímočinkaře lehce odzbrojujícíma argumentema, zahráváte věc do autu, že anketa mluví jasně, a proč to řešim ( ačkoliv to řešim zpravidla na cizí popud ).

Pokles brzdného účinku při částečném odbrzdění stejně v praxi nezaznamenáš (ani na 3 vozech, protože tohle zase brzdí hodně). Nauč se samostatně ovládat EDB (když pořád řešíš X6X), ta ti soupravu vyrovná a máš svatý klid.
Stačí?

Není to pravda, Petře. Povolení je sakra znát. Musí se s ní opatrně. A když ještě k tomu přistoupí občas se vyskytující závada přerušovacího ústrojí BSE, kdy dáš impuls OBE pro částečné odbrždění a ono to odbrzdí úplně.....zeptej se mladýho Knížete, jak projel zastávku o vůz.

Petr Šimral: Zdaleka to tak ale nedělají všichni, si myslím. Škoda, že třeba jarys163 již smazal z youtube svá videa, brzdím přesně jako on ( byl mým vzorem ). Zkušený strojvedoucí už to asi zvládne bez stupňovitýho, ale začátečník nebo "looser" jako třeba já? Nějak se to přece musí naučit a taky mu v reále neřekne fíra, chraň tě ruka páně si zkusit trochu odbrzdit, když budeš krátkej ( což je situace, ve který se teď začátečníci nacházejí, jen je jim to pravděpdobně jedno, protože neřeší jak a vůbec zastaví ).
awlík: Kdy pochopíš, že nikomu nic nevnucuju, ale pouze diskutuju? Vždycky, když přijdu s racionálníma, vás přímočinkaře lehce odzbrojujícíma argumentema, zahráváte věc do autu, že anketa mluví jasně, a proč to řešim ( ačkoliv to řešim zpravidla na cizí popud ).

Pokles brzdného účinku při částečném odbrzdění stejně v praxi nezaznamenáš (ani na 3 vozech, protože tohle zase brzdí hodně). Nauč se samostatně ovládat EDB (když pořád řešíš X6X), ta ti soupravu vyrovná a máš svatý klid.
Stačí?

Svatý klid? Jak u které mašiny. Řada převodníků tak pomalu odvětrává, že tě taková častá korekce rychlosti "cecíkem" brzo přestane bavit.

 

[Pajavlaky]

Teda ty jsi mi další náctiletý radikál, Pájo.
Ukaž mi nějaký irelevantní příspěvek diskutérů a relevantní tvůj.

Ad Ivan.: Brzdit soupravu jen přímočinnou je samozřejmě nesmysl.
Pajavlaky, ale psal, "že mu fíra z 810 říkal...", čili ze smyslu věty většina lidí pochopila, že se jedná o solo jedoucí 810.
Pajavlaky: na tu soupravu ve videu na youtube najíždíš jak Evel Knievel, takhle to jistě vypadat nemá.
Kdyby ti vypadlo EDB, tak zbouráš nádraží i s hajzlbábou.

I to jsem kolikrát viděl v realitě, že jsem si říkal, tak teď bude sranda, to ten blázen v životě nemůže zastavit. A vždy zastavil. A je tady ještě jiná věc. Délka videa je omezená na 30 s, takže jsem nemohl jinak . Jinak ale děkuju za názor, objektivní kritika je lepší než mlčení .

 

[Pawlik]

Jarys163:

Já jsem psal o chování mašiny v MSTS, ale chápu, že v té záplavě názorů se to už ztrácí, viz brzdění přímočinnou u 810.
V MSTS je právě potíž, že než po odpadu EDB naleze tlak do válců u lokomotivy, dost to trvá.
A co je hlavní, nejde zde o vystřídání brzdy tak, jak by to mělo vypadat, ale EDB spadne do nuly a teprve potom se od nuly zvedá tlak ve válci.
U x6y je to nepříjemné, ale např u 150, kde EDB odpadne mnohem dřív by to tolik vadit nemuselo.

 

[Pajavlaky]

Pawlik: Právě na tom díky cenným informací od jaryse163 pracuju a už to tolik netrvá, neboj, dám potom schválně k testu.

 

[Pawlik]

Já bych na to hleděl takto,
u rychlíkové lokomotivy přímočinku oželím, u nákladní nebo v manipulákové aktivitě nikoliv.
Větší zlo je pro mě nemít tu přímočinnou, to je holt můj pohled na věc.
Naučil jsem se brzdit bez odbrzďování, tak ji opravdu nepotřebuju.

Co se týká toho ladění, ono to stejně nebude v podmínkách MSTS nikdy fungovat dobře. Dejme tomu, že, v reálu
vyleze tlak po odpadnutí EDB ve válci na 3 Bar (příklad). V té malé rychlosti tomu odpovídá značný součinitel tření mezi špalíkem a kolem, to znamená, že to brzdí dobře.
Pokud to tak nastavíte i v MSTS, bude vám pro změnu lokomotiva przdit přespříliš špalíkovou brzdou i ve vysokých rychlostech, kde součinitel tření klesá. Zde nejde zvolit kompromis, vždy to bude blbě.

 

[Pajavlaky]

Vzhledem k tomu, že Jarys163 má zákázán příjem SZ, nezbývá než celou věc vyřešit veřejně.

P R O J A R Y S E 1 6 3

Ahoj,

jsem moc rád, že si sem na fórum zavítal a uvedl některé věci na pravou míru. Mohl bych tě poprosit o pár informací, který mi hodně dopomůžou k co nejpřesnějšímu nastavení chování esa?

1. Při rychlosti 7 km/h začíná EDB teprve odpadávat nebo je již odpadlé?

2. Skutečně při tlaku v brzdovém potrubí je 4,6-4,8 Baru je tlak v brzdovém válci téměř 2 bary? MSTS mi při nastavení provozního zabrzdění na 3,5 Baru vyhazuje při 4,6 Baru 1,1 Baru v brzdovém válci. Problém bude pravděpodobně v tom, že v reále nevzrůstá tlak v brzdovém válci lineárně, nýbrž zezačátku nejrychleji a nakonci nejpomaleji. Připadá mi to logické, protože zde pak působí jakýsi zpětný tlak, který musí být překonán. Je moje úvaha správná?

3. Je-li moje úvaha v bodu 2. správná, jaké řešení problému je podle tebe efektivnější.
a) ponechat, tak jak to je ( MSTS umí jen lineární průběh )
b) zvýšit hodnotu v brzdovém potrubí pro provozní zabrzdění tak, aby při 4,6 Baru byla v brzdovém válci hodnota cca 1,8 Baru s předpokladem, že větší tlaky ve válcích nebude nutné vzhledem k intenzitě brzdného účinku používat

4. Jaký je maximální tlak v převodníku?

5. Kdy dosáhne tlak v převodníku maxima, při provozním zabrzdění, nebo o něco dříve? Souprava má reálnou brzdnou dráhu mám-li nastavenou rychlost tlaku do převodníku větší než do brzdových válců a to konkrétně tak, že tlak v převodníku dosáhne maxima při 4 Barech v brzdovém potrubí. Je tato hodnota eventuelně správná?

6. Do jaké míry lze za dobrých podmínek a na suchých kolejích se standardní rychlíkovou soupravou využít brzdný účinek aniž by se vlak "obul"? V MSTS mi i přes reálné brzdné váhy vlak 363+7vozů zastaví ze 60 km/h nenabrzděnému za 120 m. Samozřejmě je nutné zohlednit nějakou dobu účinkování rozvaděčů, která je v MSTS nulová. Měl by takovouto schopnost při nekonečné adhezi mezi koly a kolejnicí tento vlak i v reálu?

Předem mockrát díky, opravdu mi to to hodně pomůže.

Pavel

 

[Zbyněk Šemora]

Já bych na to hleděl takto,
u rychlíkové lokomotivy přímočinku oželím, ...

Já ne, protože i ten rychlík se sám nesestaví a ne vždy se fírové střídají na ose.
Kdyby někdo udělal aktivitu EC78/79, tak by jste se divili, s jakou přesností je třeba se strefit mezi dvě ranžírky v Praze. Právě při šibování.
Ale ta aktivita by nebyla vůbec špatná. A vůbec by nevadilo, že nemám ve své trati Nové spojení, protože došlo na má slova, nebudete vědět co z časem. ani kdy se pojede postaru přes Vítkov
Ale to není špatný námět na aktivitu. Do Prahy to vzít přes Horu odklonem, aby se někde utopila ta hodina v Praze, ale mám pocit, že by to nestačilo, protože s Taurusem přes Horu je to dobrodružství, jaké tady ještě nebylo.
Díky Vaším dohadům jestli přímočinka ano nebo ne já dostal nápad na zajímavou aktivitu. . Podrobnosti neprozradím, ale zasvěcení tuší.

 

[Pajavlaky]

Zbyněk: Viz můj příspěvek #101

 

[Pajavlaky]

Zjistil jsem zajímavou věc-vozy s distributorem lze používat i u lokomotiv bez distributoru. U vozidel s BSE, trvám na oželení přímočinky, neboť BSE se s distributorem chová dobře. U vozidel s BS2 doporučuju ponechat přímočinku, distributor, jak se ukázalo, nechová se u těchto vozidel korektně.

Pojedete-li s BS2 s funkční přímočinkou ( bez distributoru ) a budete za sebou mít vozy s distributorem, bude se vám brzdit podstatně snáze- pomocné vzduchojemy se budou průběžně doplňovat-brzda bude tak jako v reálu nevyčerpatelná. Určitě už se vám stalo, že jste povolili brzdu, chtěli znovu začít brzdit a vlak nebrzdi. To už se teď neděje. Zásobní jímka lokomotivy bez distributoru se sice narozdíl od vozů, které se doplňují ihned po zabrzdění, bude doplňovat až po přesunutí brzdiče do polohy jízda, nicméně navýšením doplňovací rychlosti se lze nevyčerpatelnosti i u tohoto vozidla maximálně přiblížit. Vozy s distributorem nebudou stupňovitě odbrzďovat, nebudou-li za lokomotivou distributorem vybavenou, tím nebude docházet k problémům. Při průběžném doplňování jímky není stupňovitá odbrzďovatelnost až tak zásadní. Vlak se bude chovat tak, jako kdybyste v reále brzdili "přes jízdu". Nikoliv že to jednou povolim a už tam musim ládovat rychločinku, abych milostivě dostal do válců 2 Bary. S tím se fakt nedá jezdit.

Distributor bude u lokomotiv s BS2 plnit úlohu nikoliv stupňovitého odbrzďování, ale zajištění nevyčerpatelnosti brzdy ( v MSTS se v současnosti brzda z velké části vyčerpá již po prvním odbrzdění ).

Další věc, kterou jsem zfunkčnil, je možnost užití rychločinného brzdění aniž by došlo k nereálnému nárustu MaxBrakeForce ( mimo lokomotivu, jež nehraje v celém vlaku při svých malých brzdících procentech až tak zásadní roli ). Už se tedy člověk nemusí bát, pomáhat si rychločinkou k rychlejšímu náběhu vzduchu ( což se v reále u BS2 dělá velmi často ). Rovněž při krizových "situacích" dojde ke zreálnění. Kolikrát někdo z vás třeba zaspal, najednou tabulka, šup tam rychločnku a ještě to zastavil. To už se teď nestane.

Úpravu ladění mám téměř hotovou ( 749 - včetně reálných osobně naměřených dob napouštění a vypouštění válců, potrubí, + model brzdy na osobní vozy ), funguje skvěle, zájemci na vzkazu- nikomu nenutím.

Historky o tom, kdo, kdy, kde BS2 vyčerpal/nevyčerpal mě moc nezajímají, to co se děje v MSTS je nereálný extrém soustavně simulující vyjímky na něž fírové vzpomínají roky. Kdo je zpátečníkem či mi nedůvěřuje a bojí se, že "vyladěnost" a "funkčnost" Trainsetu je ohrožena, nechť tak činí v tichosti, Trainset není ohrožen, po minulé zkušenosti nečekám nic jiného, než že se bude jednat o alternativní formu ladění pro hrstku lidí bez Trainzového smýšlení.

 

[mikulda]

Určitě už se vám stalo, že jste povolili brzdu, chtěli znovu začít brzdit a vlak nebrzdi.

Mockrát. Při druhém zabrzdění je nutné to pořádně "nasypat", nebo si při prvním zabrzdění nepovolit úplně, aby rozvaděče zůstaly v brzdící poloze.

 

[Pajavlaky]

mikulda: Tak se může pro reálnější dojem dávat brzdič namísto do "jízdy" jen do "minimálního brzdění", a je to! V současném nastavení ovšem rozvaděče zůstanou v brzdící poloze, ale brzda je i přesto vyčerpaná.

 

[mikulda]

Já mluvil o reálu

 

[Pajavlaky]

mikulda: Já s tímto vědomím reagoval.
Při poloze "minimální brzdění" se totiž stejně jako při poloze "jízda" doplňuje zásobní jímka lokomotivy. Jediné co, tak lokomotiva dosáhne o desetinu menšího tlaku v BV při opětovném zabrzdění ( vozy i s loko BS2 odbrzdí na hodnotu minimálního zabrzdění ), což je vzhledem k její nízké brzdové váze zanedbatelné.

Mikuldo, proč se stále tak bezmezně zastáváš ladění Trainsetu, když chování vozidel v MSTS, narozdíl chování vozidel v reálu, vůbec nerozumíš...? Vůbec ti třeba nedošlo, že u esa z BP ti nebrzdí EDB, promiň, nedovedu si to vysvětlit, jak tobě, jakožto profíkovi, může taková pitomost nevadit, ba ty ji dokonce ani nezaznamenáš?! Mysli si o mě co chceš, já vim svý, a jedno ti řeknu- mít takový možnosti jako máš ty, tak by se skutečně děly věci. Zatímco ty jen schazuješ moje snahy, jakožto člověka, jež na mašinu přístup bohužel nemá, ale má už hodně let zájem na tom, aby se MSTS, co se týče brzd, zreálnil a zkorigovala se obtížnost řízení vlaku na adekvátní hodnotu. Ano, jel sem v reálu jen párkrát, ale dostatečně jsem si to uvědomoval natolik, abych mohl říct, že jezdit v reálu je oproti jezdění v MSTS se standardním laděním sranda! Proto to dělám. A žádný fráze typu těžko na cvičišti lehko na bojišti, já se kvůli očím na to bojiště možná nikdy nedostanu a hlavně jsme v simulátoru! Kdo nerozumí věcem v mém příspěvku 114, nechť nainstaluje Trainz; takový člověk by musel být ignorant. I když chápu, že ignorant snadno podlehne bezmenzné důvěře v to, že TrainsetBP je geniální a bezchybný ( a takových tu je ). To není tvůj případ Mikuldo, i když paradoxně té důvěře podléháš rovněž. Jestli máte MSTS jen na to občas se projet a jen se pokochat krajinou, budiž, je to fajn, nikdo vám to nebere. Ale v takovém případě alespoň, jak už jsem psal, jak se říká, buďte z ticha, když hovoří odborníci ( a že já jsem proti lidem typu např. boba57_cz, který na své bohaté znalosti na zdejším fóru nakonec doplatil, houby odborník, tak oproti některým z vás ( "brzdy neřešim, njn...." ) se jako odborník mnohdy cítím.

 

[Honza]

Pajavlaky:
Podívej se, možná máš snahu něco vylepšit, možná, i když sám přiznáváš, že jsi spíš odborník - teoretik, máš pravdu, možná třeba časem uděláš fakt lepší ladění, než je současné, ale víš proč tu spoustě lidí lezeš na nervy?
Za prvé kvůli tomu, že tu shazuješ něco, co se s původním MSTS nedá vůbec srovnávat. Shazuješ tu práci lidí, kteří MSTS v rámci všech jeho chyb přiblížili hodně k reálu. Všichni víme, že stále ne vše je ideální, že je stále co vylepšovat. Ale také víme, že co člověk, to názor na věc.
Za druhé kvůli Tvému stylu komunikace. Uvědom si, že nejsi žádný brzdařský pánbíček a ostatní ingnoranti, jak nás všechny nazýváš. Jsi prostě jen jeden z komunity, který má jiný názor, než druzí. A tak se podle toho prosím vyjadřuj.

 

[Zbyněk Šemora]

.... Zatímco ty jen schazuješ moje snahy, jakožto člověka, jež na mašinu přístup bohužel nemá, ale má už hodně let zájem na tom, aby se MSTS, co se týče brzd, zreálnil a zkorigovala se obtížnost řízení vlaku na adekvátní hodnotu. Ano, jel sem v reálu jen párkrát, ale dostatečně jsem si to uvědomoval natolik, abych mohl říct, že jezdit v reálu je oproti jezdění v MSTS se standardním laděním sranda! ....

A právě tohle mi tady nesedí. Žádné praktické zkušenosti, ale ví nejlíp, jak to má fungovat. Napsat, že brzdění v reálu je proti MSTS sranda hovoří za veškeré odborné znalosti.
Tudy cesta opravdu nevede. Já sice ve finále jen mechaničil ale své jsem si za kolem odjezdil a vím jedno. Brzdění tak jednoduché opravdu není. Pokud nevezu solo motor 810 nebo soupravu o dvou vozech a mám ideálně suché koleje a bez spadaného listí.
A fakt je jedna věc, z MSTS bez nějakého revolučního zásahu v podobě dalšího bin nic lepšího nevyždímáme. Pokud se nejedná jen o poloviční řešení na úkor něčeho jiného.

Tolik můj názor na věc.