Natáhne se oblouk při stažení sběrače ve výkonu?

[Martens]

U těchto odporovek stačí lehce sáhnout na brzdu a výkon se odpojí. Stahovat či vytahovat smeták při odběru proudu se nesmí, to bylo jak Jabločkova svíčka.

To by spíš byla Křižíkova obloukovka, ne?

A proč tedy tady pravil Bob57, že první zareaguje podpětová ochrana a odpojí trakci dříve,než se natáhne oblouk? Na to samé jsem se ptal, když stahování Bob57_cz radil.......takže je soudruzi něco špatně.....jeden radí hot a druhý čehý.......

Inkriminované vlákno je zde....

Nevím, ale jeden z vás pánové kecá a nevím kdo.....

Keca kontra. Vypinac smetaku je v obvodu HV a kdyz se tedy prepne do polohy "0", dojde k jeho vypnuti. Jina vec je kdyz se zapomenou pustit kompresory (treba pri poslouchani stanicniho rozhlasu), po nejake dobe dojde k poklesu tlaku ve valci smetaku, ten se od troleje pamalu odtahuje a vytahne ( pokud je masinka na vykonu) celkem pekny oblouk. Sam jsem toho autorem
Mluvim ale za stridavky, jine tak dobre neznam :?

bob57_cz: To musela byť nejaká rekonštrukcia, doteraz som sa s tým nestretol ani na 242, ani na 240 a ani na 230.

Myslíš, že jsem se před 30lety učil o nějaké rekonstrukci ? Ty mašiny byly tehdy nové. Rekonstruované je můžete mít až nyní, proto bych rád viděl rozdíl ve schémátkách původních a nynějších. Než ale na rekonstrukci tak to bych spíše vsadil na nějaký kiks ve Vrůtkách, kterými za ty roky prošly všechny elektriky do jedné. Nedivil bych se omylem vykrácenému spínači sběračů (někde na svorkovnicích) v obvodu HV. Těch kiksů jsem za ty léta od nich zažil nepočítaně.

Bobe schémata nezkouknu, protože jsem a ještě 3 týdny budu v Třeboni v lázních.
A skoro se vsadím, že ta stará verze schémat bude shodná s tou současnou.
U 240 a 242 prostě smeták na stupních stáhnout jde a vždy šel. Jenom musíš dát pokyn ke stažení sběračů tak pozdě, aby ti dojel volič odboček do nuly dřív, než se ti smeták odlepí od troleje. To totiž těch pár vteřin trvá. A vo tom to je...

Když to sundáš na desátém stupni, tak nestihneš sjet ze stupňů ani s nejrychlejším pneumotorem a buchne ti to. Ale ne obsluhou přepínače sběračů, ale zásahem podpěťovky.

Jinak stejně nejde o žádné ohrožující poudy. Na nějakém 4 stupni máš třeba 400 kW a to je na smetáku 16 A. Ta střídavina to napětí má holt dost dobrý...

PŠ

a ještě k tomu Georgijevovi - myslíš asi Glagola:

Všimni si, že mluví povšechně ne jako znalec schémat a lokomotiv, ale jako povšechný elektrikář. A má s vysokou pravděpodobností pravdu.

Ale na lokomotivách to tak není:

I na 210 můžu svobodně sundat smeták bez ovlivnění HV, musím mít ale kontrolér v 0. Jakmile s ním sjedu do S, vypadne HV. Vypadne ale opět přes skříň ochran zásahem podpěťovky.
PŠ

a ještě k tomu Georgijevovi - myslíš asi Glagola:
Všimni si, že mluví povšechně ne jako znalec schémat a lokomotiv, ale jako povšechný elektrikář. A má s vysokou pravděpodobností pravdu.

Ty sis neráčil všimnout, že jsou to dva různí přispěvatelé, musíš se vrátit ještě o pár příspěvků výš.

Ale na lokomotivách to tak není:

Napsal jsem to tak, jak to bylo při mé studijní době a totéž mi potvrdil i tchán ( a ten je v důchodu z mašiny teprve krátce).

I na 210 můžu svobodně sundat smeták bez ovlivnění HV, musím mít ale kontrolér v 0. Jakmile s ním sjedu do S, vypadne HV. Vypadne ale opět přes skříň ochran zásahem podpěťovky. PŠ

Mimo jiné jsem měl právě jako závěrečnou ročníkovou maturitní práci právě 210 - tehdy S458.0 (kvůli ní jsem jezdil ze Šumperka na výzvědy do Brna) .
Pokud máš volant v poloze zamčené nebo 0, tak nejsi na jízdní větvi obvodu HV a můžeš si dělat se spínačem sběračů, co chceš, HV to nevypne jinak než tlačítkem nebo zásahem ochran (AGL) - diferenciálky,... . Pokud ale najedeš do S ( Start ) a vyšší, jsi už na jízdní větvi přídržného obvodu HV (rozpojí se mikrospínač nulové větve vačkou na bubnu řídícího kontroleru), selsyn převádí řídící proud z primáru do sekundáru na G(gate) tyristorů řízeného usměrňovače a nastává přesně to, co tvrdím - sáhneš na spínač sběračů a vypne HV. Žádný důsledek podpěťovky ! Najetím do S rozpojíš nulovou větev. Máš v tom pěkný hokej. Měl by sis udělat opáčko. S těmi schémátky žádný spěch, klidně počkám, až se vrátíš z lázní, pokud to mezitím neoskenuje někdo jiný.
Dále podpěťovka má úmyslně zajištěné zpoždění vypnutí 0,6-1,0s díky filtračnímu a zpožďovacímu kondenzátoru za usměrňovačem měřícího vinutí u cívky relátka ve skříni ochran (citlivost se nastavuje kombinací serioparalelních odpůrků ve skříni s využitím pomocného kontaktu relátka). Pokud je kontroler natočen do výkonu a je stav podpětí, musí dojít k vypnutí HV. Pokud by HV nevypnul, hrozilo by poškození pohonu v okamžiku obnovení napětí troleje, protože primár selsinu je napájen přímo z trafa (resp. z vinutí 220) - nemá žádné omezovače přes elektronický regulátor jako třeba 263.

 

[Martens]

U těchto odporovek stačí lehce sáhnout na brzdu a výkon se odpojí. Stahovat či vytahovat smeták při odběru proudu se nesmí, to bylo jak Jabločkova svíčka.

To by spíš byla Křižíkova obloukovka, ne?

A proč tedy tady pravil Bob57, že první zareaguje podpětová ochrana a odpojí trakci dříve,než se natáhne oblouk? ... Nevím, ale jeden z vás pánové kecá a nevím kdo.....

Tak to tedy kecáš i ty, protože tohle není ani náhodou moje tvrzení, spletl sis autora výroku, takovou blbost bych se musel stydět vypustit. Spínač sběračů má kontakty v jízdní větvi přídržného obvodu hlavního vypínače (jakmile se pokusím stáhnout ploutve na jízdě u lokomotivy, vypne HV, u panťáku 451/2 rozepne přepojovač J/B a HV se nevypne - tam se vypíná pouze úmyslně nebo při zásahu ochran).
To, co tam píše PŠ, je zcela něco jiného a v žádném případě se netýká obsluhy spínače sběračů. Ke slovu přijde podpěťová ochrana jen v případě, že sběrač z nějakého důvodu opustí trolej (bez obsluhy spínače sběračů) nebo se trolej vypne, případně napětí poklesne pod nastavenou mez (měkký zdroj).
Ad Kontra - "sáhnutí na brzdu" rozpojí linkáče a přestaví J/B do B, to jsem nastavil stejně jako v reálu - zde má tedy i částečně pravdu, ta část se sběračem a obloukem je blbost, viz již výše.

Jo, to máš recht - byla to diskuse mezi Tebou a Petrem Š. a prohlásil to Petr. Tímto to ber jako omluvu....
Bobe a s tou brzdou to předpokládám platí jenom pro ovladače BSE - pokud jsem to správně pochopil..... ?

Nic se neděje, jen stačí občas procvičit paměť nebo se napřed podívat: kdo co...
Ještě jsem to výše doplnil...

Není to jen u BSE. Brzdič s tím nemá co dělat. 37x to mají taky a mají místo BSE starou BS2. Je to věcí návrhu řídících obvodů, zde přichází ke slovu převodník P/E a tomu je fuk, odkud se vzal na jeho vstupu tlak, zda z výstupu brzdového rozvaděče nebo od EPV z rajčáku či tlačítka.

Číst to celé a vzpomínat rok zpátky nebudu.
Jde o to, že jde na střídavině sundat smeták bez vypnutí HV? I za jízdy?

Miláčku (Bob_57), než zase prokážeš své kvalitní přesvědčovací schopnosti, udělej si na to zákonitou a zajezdi si. Buuuuuuuuuuuuď tak laskav. HV sundáš stejně jako podle tvého popisu u 451 pouze úderem do červeného nebo účinkem ochran. Platí nejenom na 240, ale i 242 a 210. Na 263 nemám seznání.

Pá, pá Petr

Jo, a dá se s tím i mírně brzdit. S BS2.
Petr

A teda abych to nadávání ukončil...
proto můžu na střídavce klidně sundat smeták již na šestém jízdním stupni, protože to je přesně doba (já to neměřil, řekli mi to), než vůbec se smeták po pokynu od přepínače sběračů odlepí od troleje a tudíž klesně napětí pod 17,5 kV, kdy podpětová ochrana spíná, zavelí skříni ochran a ta vyhodí HV.
PŠ

Nejsem sice odporník na mašinky, jen pouhý elektrikář.
Zde můj pohled na věc.
Odpojovač=zařízení sloužící k přenosu el.proudu. Vypnutí a zapnutí možné pouze bez zatížení, lépe řečeno s minimálním zatížením (nemá žádné zařízení na zhášení oblouku).
Sběrač (tzv.smeták)=odpojovač trakčního vedení
Vypínač=zařízení sloužící k přenosu el.proudu. Vypnutí a zapnutí možné i při zkratu.
HV=hlavní vypínač
Co z toho plyne. Shození sběrače bez zátěže samozřejmě nelze nechat na obsluze, takže je to blokované buď na stav hlavního vypínače tj. při shození sběrače vlastně nejdříve vypne hlavní vypínač, jeho pomocný kontakt posléze umožní sepnutí, předpokládám nějakého pneumatického serva, sběrače. Řešit by se to ještě dalo např.proudovým relé aby se nemusel shazovat hlavní vypínač.
K té podpěťovce=dle mého názoru je v obvodu hlavního vypínače zařazená kvůli výpadkům napájení trakčního vedení. Při opětovném nahození napájecí stanice se musí zatěžovat postupně a ne všemi vozidly v daném úseku najednou. To by šla zase hezky do kytek (ta stanice).

...proto můžu na střídavce klidně sundat smeták již na šestém jízdním stupni, protože to je přesně doba (já to neměřil, řekli mi to), než vůbec se smeták po pokynu od přepínače sběračů odlepí od troleje a tudíž klesně napětí pod 17,5 kV, kdy podpětová ochrana spíná, zavelí skříni ochran a ta vyhodí HV.
PŠ

Svätá pravda, na 240 a 242 to robím bežne. Na 263 keď stiahnem zberač vo výkone, tak s ňou dobre trhne, ale HV nevypne. Spraví to, keď prestavím prepínač do "0", nie keď sa odlepí zberač. Má dokonca jednu špatnú vlastnosť, že keď mám dole zberač (všetko ostatné je prichystané pre jazdu) a dám ju do výkonu, tak regulátor riadenia si pamätá navolený pomerný ťah (aj keď ho neukáže) a po zdvihnutí zberača sa rušeň dá do požadovaného výkonu... Je to dosť nebezpečná vec.

Glagolovi ani neviem čo povedať.

U 263 je to celkem logické, protože je to pulzní mašina, netočí kontrolerem ani voličem odboček, takže stačí zablokovat startovací pulzy tyristorů a je bez výkonu.
2PŠ: A co když jej stáhneš na 10. či 20. ? Jak si s tím poradí ? Tahá oblouky ?

A teda abych to nadávání ukončil...
proto můžu na střídavce klidně sundat smeták již na šestém jízdním stupni, protože to je přesně doba (já to neměřil, řekli mi to), než vůbec se smeták po pokynu od přepínače sběračů odlepí od troleje a tudíž klesně napětí pod 17,5 kV, kdy podpětová ochrana spíná, zavelí skříni ochran a ta vyhodí HV. PŠ

Proč ty můžeš a georgir (výše) ne ? Kdo z vás tedy jezdil na které verzi střídavky ? Já ze střídavek před 30 roky akorát maturoval a tehdy to bylo tak, jak píše i georgir . Zákonité mám "jen" na E+ES (to jsi viděl) a tam je to tak, jak píšu. Udělej si je taky, abys věděl o čem to je. Před chvílí jsem si to ověřil i u tchána, který jezdil léta v Plzni na 242 a ten mi potvrdil, že jakmile sáhnu na spínač sběračů na stupních, okamžitě vypne HV stejně jako bych stisknul červené tlačítko. Račte si prolistovat schémátka - obvod HV. Můžete mi je i oskenované poslat, rád se podívám na prvek, který zajistí přidržení HV na jízdní větvi při přeložení spínače sběračů do 0.
Dobře logicky to popsal i Glagol. Jinak vytažení oblouku na sběrači je přípustné nejvýše do hodnoty 10% jmenovitého proudu, což je při 1500A jm. pouhých 150A.

bob57_cz: To musela byť nejaká rekonštrukcia, doteraz som sa s tým nestretol ani na 242, ani na 240 a ani na 230.

 

[Martens]

Žádný důsledek podpěťovky !

Mám v tom možná hokej, ale naprosto přesně vím, když jsem v létě chrápal na mašině se shozeným smetákem (aby nebzučelo trafo) a nahozeným HV (protože jsem byl línej ho vypnout) a přišla parta, že jdeme dělat, tak mi šáhnutím na kontrolér vypadl HV a já musel zaběhnout na druhou stranu stanoviště, najít skříň ochran, na jejím boku zmáčknout to tlačítko, nahodit HV, zvednout smeták a jezdit.

A na 240, 242 ti již po několikáté povídám, že já fyzicky neodpojuji lyžinu sběrače od troleje na výkonu. Já k tomu na výkonu dávám pokyn. Ke skutečnému fyzickému odpojení lyžiny od troleje dochází při poloze voliče odboček 0!

Petr

Jinak probírat si schémata nemusím, lokomotivy tohoto typu ve firmě nemáme a pokus si jí půjčuji, tak se strojvedoucím. A na nákladu mě šílenosti typu stahování smetáku ještě na odbočkách opravdu nenapadaly.

Žádný důsledek podpěťovky !

Mám v tom možná hokej, ale naprosto přesně vím, když jsem v létě chrápal na mašině se shozeným smetákem (aby nebzučelo trafo) a nahozeným HV (protože jsem byl línej ho vypnout) a přišla parta, že jdeme dělat, tak mi šáhnutím na kontrolér vypadl HV a já musel zaběhnout na druhou stranu stanoviště, najít skříň ochran, na jejím boku zmáčknout to tlačítko, nahodit HV, zvednout smeták a jezdit.
A na 240, 242 ti již po několikáté povídám, že já fyzicky neodpojuji lyžinu sběrače od troleje na výkonu. Já k tomu na výkonu dávám pokyn. Ke skutečnému fyzickému odpojení lyžiny od troleje dochází při poloze voliče odboček 0!
Petr
Jinak probírat si schémata nemusím, lokomotivy tohoto typu ve firmě nemáme a pokus si jí půjčuji, tak se strojvedoucím. A na nákladu mě šílenosti typu stahování smetáku ještě na odbočkách opravdu nenapadaly.

No tak vidíš, že je to tak, jak píšu. Ono se ti to fyzicky odpojit lyžinu od troleje na výkonu nepovede ani úmyslně - sáhneš na spínač sběrače a padne HV, leda bys zavřel kohoutek sběrače , tam se pak vytáhne oblouk a zachytí to až ta podpěťovka. Tím se přímo anuluje tvoje původní tvrzení.
HV vypnul, protože jsi měl spínač sběračů v 0 !!! a najel na stupně. Přitom byla splněna i podmínka podpětí a tudíž naskočila paměť poruchového stavu.
Vypadá to, že ty mašinky znám líp, ikdyž je nemám v papírech.
Ztráta kytičky tě neminula ani taktickým přesunem do archivu .
O nějakých šílenostech na nákladu tady původní dotaz nezněl.
Původní dotaz byl ve smyslu - zda se vypne při stažení smetáku na výkonu i ve skutečnosti, když mu to radíme z důvodu, že nestíhá zkrokovat v MSTS.

 

[Petr Šimral]

ad bob_57: No tak vidíš, že je to tak, jak píšu. Ono se ti to fyzicky odpojit lyžinu od troleje na výkonu nepovede ani úmyslně - sáhneš na spínač sběrače a padne HV

Znova Ti opakuji, že nemáš pravdu. Pokud jsem na stupních, tak přeložením sběrače do 0 HV neodpadá a ještě jednou neodpadá. HV odpadne zásahem podpěťové ochrany po vytažení oblouku od smetáku.

Pokud toto udělám při pohybu z 0 do 1 odbočky, tak logicky HV vypadává současně s pokynem do jízdy, ale nikoliv tím, že nemá smeták nahoře, ale tím, že na smetáku nemá napětí a zasáhla podpěťovka.

Kolikrát to mám ještě opakovat ?
PŠ[/i]

 

[Dráčik]

Bob57_cz: Ukáž aj Ty schémy, kde to je tak, jak tvrdíš.

 

[Zdeněk Itterheim]

Bobe a Petře, možná by bylo dobře kdyby jste svá tvrzení komentovali vztažno k odporum a tyristorum lomeno střídavinou. Střídavinu neznam, ale chování tyristorek a odporovek při stejné manipulaci je rozdílné. (co vim a co mám vyzkoušené).

 

[Dráčik]

Výrez zo schémy hlavného vypínača 240:

http://www.boletice.cz/loko/foto/240.JPG

851C - relé podpäťovej ochrany v AGL, dal by som aj schému AGL, ale mám ju v robote.

 

[Petr Šimral]

No hurá.

Co to máš za strašné kopie?

Petr

 

[Dráčik]

Originál schémy mám v robote, toto nám dali nejaký prefotený mix a ešte môj skener neni profesionálny... To som len narýchlo zbúchal, ale podstata je jasná.

 

[Petr Šimral]

Já už se lekl, že s tímto pracujete.
Propůjčil bych Ti svoje.
PŠ

 

[Petr Šimral]

Petrovi tedy patří moje omluva !


Omluva se přijímá.

PŠ