Pajavlaky
Průvodčí
Hmotnost na háku nemá vliv, ta udává jen směnný kurz mezi tažnou silou na háku a zrychlením.
Meze adheze je dosaženo v bodě, kdy skluz přechází v prokluz. Jinými slovy bez překročení adhezní síly se do oblasti prokluzu nedostaneš.
Virtuální železniční dílny - OR nastavení pro modely
- Tvůrce vlákna Josef Vogeltanz
- Datum začátku
Meze adheze je dosaženo v bodě, kdy skluz přechází v prokluz. Jinými slovy bez překročení adhezní síly se do oblasti prokluzu nedostaneš.
Pawlik
Průvodčí
Já paashimu rozumím tak, že v té trakční charakteristice (jejíž autorem je FMD a ne výrobce) je křivka adheze záměrně posunuta níže a to právě kvůli tomu, že se tato charakteristika používala pro výpočty normativů. V těch výpočtech se záměrně nevyužíval plný adhezní potenciál lokomotivy, protože pokud by na něj byly normativy spočítány, tak by se lokomotiva při menším deštíku a zatížením na normu nerozjela.
Takže rozhodně paashi netvrdí nic v tom smyslu, že by ta chka byla chybná, jen nedává smysl, podle ní určovat adhezní limity lokomotivy za ideálních podmínek.
Nakonec, ta lokomotiva má vysokou hmotnost a spoustu koleček právě proto, aby při šoupání vozů na tom ranžíru dokázala vyvinout obrovskou tažnou sílu v nízkých rychlostech a aby to odsejpalo.
Rosťa Kolmačka má na stránkách 771.7 https://www.prototypy.cz/?rada=771_7 a tam Fmax 310 kN!
Jak tomu mám rozumět? Že kdyby měla zapřaženo jen 500 t, tak by při 140 kN neklouzala?
paashi
Posunovač
Tak si vezměmě toto: http://www.railian.com/teorie/tch/771tch.gif
1) na obrázku není zakreslen limit pohonu, ale omezení "adheze", což je adhezní křivka podle zvoleného modelu (Curtius-Kniffler, Kother, apod.) přepočítaný na adhezní hmotnost lokomotivy. Je to proto, že "cílovou skupinu" nemá co zajímat, jaká je maximální tažná síla lokomotivy za sucha. Důležitější jsou oblasti pod adhezním omezením, protože jinak by se ztratila přesnost grafu (svislá osa by musela být delší).
2) Rosťa Kolmačka píše na prototypech o T669.25, která vychází z T669.0 a 1. Široký čmelák měl podle něj rozjezdovou tažnou sílu 310kN, ale měl jiný převodový poměr. Pokud bychom korigovali 17 : 74 na 18 : 73, vyjde rozjezdová tažná síla na 290kN. Atlas lokomotiv neberu jako relevantní zdroj, byť se autoři jistě snažili. Knihu od Beka a Chmelíka nemohu posoudit. Každopádně trakční motor TE006 znám velice dobře, mám jeho parametry. Jeho modernizovaná verze (ve vyšší teplotní třídě) dá i s původním převodem 310kN.
Ale v tom je právě ten vtip: adhezní model v OR simuluje podle zadaných vstupů. Pokud mu zadám zmršené koeficienty, bude mít adheze zmršené vlastnosti. Stejně jako kdybych dal malou hmotnost. Pokud lokomotiva klouže, právě narazila na adhezní omezení. Reálné adhezní omezení totiž není nějaký limit stanovený projektantem a zakreslený do grafu. Je to aktuální situace na styku kolo-kolejnice. Úkolem ladičů pro OR není omezovat trakční charakteristiky na adhezní omezení. Mají být zadané charakteristiky pohonu pro ideální suché podmínky (tzn. až do limitů pohonu) a následně se mají zadat parametry využití adheze, tzn. hmotnost, počet hnacích náprav a celkový, potom ponechat koeficienty pro výchozího Curtiuse-Knifflera, případně je upravit (pokud to dává smysl) např. nějakým součinitelem využití adheze. Adhezní omezení v trakčních charakteristikách nemají co dělat. Pokud má lokomotiva nějaký systém protiskluzu, jsou na to další parametry v ENGu.
Ostatně podobné diskuse tu probíhaly okolo lokomotiv s odporovou regulací. Proto jsem přepočítával charakteristiky pro každý stupeň tak, aby bylo "vidět" až do zkratových proudů. Pokud by tak někdo netrpělivě naházel u stojící mašiny 20. stupeň, tak se to adhezně utrhne, pokud teda ovšem dřív nezareaguje nadproud, tedy simulujeme stav blízký realitě. S adhezním omezením v charakteristikách bychom se nedostali ani do skluzu, ani do nadproudů.
Josef Vogeltanz
Pomocník strojvedoucího
Ano, adhezní mez určuje mnoho parametrů. Od výkonu na obvodu kol, přes hmotnost až po konstrukci podvozku. Tady je T679.1 ve srovnání s T669.0 opravu výše.
Josef Vogeltanz
Pomocník strojvedoucího
Pánové, už bych rád tuto debatu ukončil.
Znovu upozorňuji, že nastavení na modely dělám pro standardní OR (t.č. ve verzi 1.5.1).
Toto upozornění je uvedeno v záhlaví webu. Dále má každý stroj v nápovědě uvedeny podmínky použití, tedy výchozí parametry OR.
Pro zápis parametrů v engu vycházím z veřejných zdrojů a dat vč. dokumentace provozovatelů drážních vozidel. Předpokládám, že provozovatel používá tyto informace pro stanovení jízdních dob a hmotností přepravovaného nákladu.
Chování vozidla je potom podle těchto informací ověřeno. Stejně tak přepokládám, že stejné informace jsou potom podkladem pro tvorbu aktivit v simulátoru.
Naopak nepočítám s faktem, že pokud nebude někdo s chováním spokojen, bude zpochybňovat autentičnost a použitelnost zdrojů těchto informací. To by totiž vrhlo způsob určování parametrů engu k metodám pokus-omyl.
Není bez zajímavosti, že diskutující, který chování lokomotivy T669.0 rozporoval, nakonec funkčnost pod standardním simulátorem OR uznal a omluvil se (děkuji). Ten si to alespoň vyzkoušel. A naopak se na mě spustila sprška kritiky skalních příznivců české mutace OR.
Znovu upozorňuji, že nastavení na modely dělám pro standardní OR (t.č. ve verzi 1.5.1).
Toto upozornění je uvedeno v záhlaví webu. Dále má každý stroj v nápovědě uvedeny podmínky použití, tedy výchozí parametry OR.
Pro zápis parametrů v engu vycházím z veřejných zdrojů a dat vč. dokumentace provozovatelů drážních vozidel. Předpokládám, že provozovatel používá tyto informace pro stanovení jízdních dob a hmotností přepravovaného nákladu.
Chování vozidla je potom podle těchto informací ověřeno. Stejně tak přepokládám, že stejné informace jsou potom podkladem pro tvorbu aktivit v simulátoru.
Naopak nepočítám s faktem, že pokud nebude někdo s chováním spokojen, bude zpochybňovat autentičnost a použitelnost zdrojů těchto informací. To by totiž vrhlo způsob určování parametrů engu k metodám pokus-omyl.
Není bez zajímavosti, že diskutující, který chování lokomotivy T669.0 rozporoval, nakonec funkčnost pod standardním simulátorem OR uznal a omluvil se (děkuji). Ten si to alespoň vyzkoušel. A naopak se na mě spustila sprška kritiky skalních příznivců české mutace OR.
Pawlik
Průvodčí
Kritika ano, ale nanejvýš konstruktivní a slušná. Jenomže na to ty jsi nikdy neslyšel a vše bereš jako útok na vlastní práci a argumenty absolutně ignoruješ.
Asi před dvěma lety jsem ti tu dlouho trpělivě (i obrázky jsem maloval) vysvětloval, že tvoje omezení maximálni tažné sily ohnutím jednotlivých křivek charakteristik je nesmysl (tehdy šlo o šestikoláka) a že je potřeba nechat křivky překročit mez adheze, aby mašina mohla jít do skluzu. U té tvé se mohl kontroler otočit až na poslední shunt a mašina se v poklidu z nulové rychlosti rozjela. Neuznal jsi to a razil jsi tu fyziku a lokomotivy z nějakého paralelního vesmíru. A najednou k mému překvapení...u čmeláka už je to omezeni tažné síly adhezí aplikováno. A ani nemáš v sobě kus cti, abys napsal: ,,Promiň, měl jsi pravdu."
Asi před dvěma lety jsem ti tu dlouho trpělivě (i obrázky jsem maloval) vysvětloval, že tvoje omezení maximálni tažné sily ohnutím jednotlivých křivek charakteristik je nesmysl (tehdy šlo o šestikoláka) a že je potřeba nechat křivky překročit mez adheze, aby mašina mohla jít do skluzu. U té tvé se mohl kontroler otočit až na poslední shunt a mašina se v poklidu z nulové rychlosti rozjela. Neuznal jsi to a razil jsi tu fyziku a lokomotivy z nějakého paralelního vesmíru. A najednou k mému překvapení...u čmeláka už je to omezeni tažné síly adhezí aplikováno. A ani nemáš v sobě kus cti, abys napsal: ,,Promiň, měl jsi pravdu."
On tady umí málo kdo přiznat, že má pravdu někdo jiný. Spíše se tady drží hesla: Já to ku**a ladím, stavím, tvořím tak snad vím, jak to má být. Názory těch, co jezdí na reálných strojích nebo kdo se pohybuje kolem železnice nikoho nezajímají. Pravdu přece mají vždy ti, co pro tuto komunitu něco tvoří.
Zbyněk Šemora
Strojvedoucí
Na tohle si pamatuji a také vím, že tohle je nesmysl a každá podobná mašina by okamžitě zareagovala nadproudovou ochranou i skluzem.
Ale mě by zajímalo jestli v OR naladit mašinu tak aby se chovala jako v reálu jde. V MSTS to bylo o kompromisu. Buď reálný rozjezd nebo reálná jízda. Protože před vznikem ORCZSK jsem si posháněl nejnovější ladění všech dostupných vozidel pro OR a naklonoval na trainset pro MSTS tou složkou Openrails. A ejhle, přesně spočítané lokomotivy, které jsem znal se chovaly jako by jely jen na jednu motorovou skupinu. Třeba gorily, těm jsem musel kazimašinově (jak mne nazýval bob57_cz) přepsat hodnoty na dvojnásobný výkon a najednou ta lokomotiva se začala chovat reálně. A to je ten pokus a omyl jak tady JV poukazuje, že to je špatně. Nyní buďte v klidu, jsou nové mašiny které neznám a do toho vrtat nemohu. Je to tedy na vás ladičích, ale nejprve nechte otestovat těmi, kteří na tom jezdí v reálu a naslouchejte jim. A pak to bude paráda a nikdo jiný nebude muset do toho vrtat.
Icik
Pomocník strojvedoucího
paashi
Posunovač
Nechtěl jsem diskusi znovu vířit, ale za toto by mě na VŠ vyhodili zavřeným oknem. Inu toť. Ale hlavně:
Model adheze je implementovaný v základní verzi OR už pěkných pár let a je společný pro OR MG i ORCZSK (tam je pro některé lokomotivy povýšen o simulaci všech náprav). Ten model jsem tvořil já, ale neříkám to proto, že bych se tím chtěl chlubit, to je prostě fakt (půjčil jsem si od Zdeňka Svěráka ). Tím chci říct, že vím, jak má spolupráce charakteristik a modelu adheze fungovat. Ano, nemusí to na 100% odpovídat realitě (omezení je dáno výpočetním "prostorem" v OR), ale rozhraní je definované a dokud někdo nevytvoří něco jiného, musí se s tím žít.
Zpochybňování je běžná součást hledání kvality. I já denně zpochybňuji výsledky svojí práce a ptám se, jestli by to nešlo udělat lépe. Rozhodně si nemyslím, že zpochybňovat některé zdroje (jejich použitelnost) musí nutně vést k metodám pokus-omyl. Naopak: měly by se hledat zdroje jiné anebo lépe: jiné postupy.
Já netvrdím nic jiného, než že některé charakteristiky z V7 nejsou úplné, tzn. nejsou vhodným zdrojem pro definici trakčních charakteristik pro OR. Tyto přílohy k V7 jsou tedy autentické, ale nejsou v plném rozsahu použitelné a striktně se jich držet není fyzikálně správně.
Bohužel, dostat se k některým úplným charakteristikám znamená znát dané vozidlo, rozumět tomu, jak funguje jeho pohon, sehnat si potřebné parametry a charakteristiky si spočítat. Je to podstatně pracnější, než odečítat z grafu (na to jsou programy), ale hlubší poznání nám dá vyšší kvalitu. Příkladem budiž charakteristiky k 130, 131 nebo x5x pro ORCZSK. I pro řady x6x jsme charakteristiky prepočítali, aby bylo "vidět" na kotevní a budící proud.
Se na to můžu taky...
Josef Vogeltanz
Pomocník strojvedoucího
A k čemu by byl takový web dobrý? Zveřejněné modely tam mají stejně nastavení jen pro standardní OR a podle vyjádření výše (těch, kteří to stejně nepoužívají) ještě ke všemu blbě. V aktivitách by byl problém taková nastavení použít, nebude to odpovídat realitě.
Promarněný čas a roční poplatky.
Promarněný čas a roční poplatky.
Dan J.
Strojvedoucí
Výborně, já tam mám taky svoji tvorbu. Nehledě na to, že jsou použity vozidla z webu ve všech aktivitách, takže si je můžu tak akrát strčit někam... Tohle fakt za řešení, kvůli hádce o ladění nepovažuju.
Pro ostatní, rýpaly. Nevím, co vám tedy brání udělat pro vozy ladění pro ORCZ a dát eng do patřičné podsložky OpenrailsCZSK? Vždyť vy co se v tom vyznáte, jste to mohli naladit lépe a ničemu by to nevadilo. Vozy by jely, jak v základním OR, tak v ORCZ. Jakože vozy, co používám, i parní lokomotivy normálně v CZ fungují a motoráky ČSD taky.
Nic, tahle situce mně fakt s prominutím sere...
Pro ostatní, rýpaly. Nevím, co vám tedy brání udělat pro vozy ladění pro ORCZ a dát eng do patřičné podsložky OpenrailsCZSK? Vždyť vy co se v tom vyznáte, jste to mohli naladit lépe a ničemu by to nevadilo. Vozy by jely, jak v základním OR, tak v ORCZ. Jakože vozy, co používám, i parní lokomotivy normálně v CZ fungují a motoráky ČSD taky.
Nic, tahle situce mně fakt s prominutím sere...
Howky
Průvodčí
Dan J.
Strojvedoucí
To je utopie, každý modelář a skinař, vydává a kdo to bude udržovat, aktualizovat? To by se musel věnovat jenom tomu. Navíc to s jednotným trainsetem nijak nesouvisí. Aby mohl hráč jezdit aktivity, platí:Chtělo by to jednotný trainset, jak se kdysi psalodomluvit zase pravidla atd
- Já jako tvůrce stáhnu vozidlo z webu. A použiji jej v aktivitě, jak je tam umístěno.
- Hráč jej stáhne a neřeší nic, než umístění do trainsetu.
Ale to s laděním nijak nesouvisí. Viz příspěvek výš.
Pawlik
Průvodčí
Dane, rýpaly? To nemyslíš vážně? Normálně se začlo debatovat a argumentovat a skončilo to jako vždy - sebeuražením JV. A ty to nazýváš hádkou. Možná si někdo zdravé prostředí představuje tak, že jeden mluví a ostatní stojí kolem a obdivně si zapisují do notýsků.
Ty velmi často a občas i nevybíravě píšeš Icikovi připomínky ohledně OR CZSK a přitom sám nic nenaprogramuješ. Jsi tedy rýpal? Jenže v tvém případě je to vždy ku prospěchu věci, protože tvoje připomínky padají na hlavu otevřenou. Tak v čem je to jiné?
A máš pocit, že pajavlaky, Icik nebo paashi toho dělají a udělali málo, že by měli ještě opravovat trainset?