475.0

Tax napsal:
... Takúto kritiku prijmem od p. Starého, od Ondru Janiša, Rada, Thundera, Pikka, Tomiho, Jirku Poláka, Mirana, Dejva, Vrbama, Johnza ( tu zas neviem, či som si spomenul na všetkých ) ...

Tak a já jdu svou ješitnou dušičku někam do koutku chlácholit a utěšovat ... malá, malá, moje

Ale teď vážně, dokážu se vcítit do role výše zmiňovaného fíry, který má svou oblíbenou mašinku, zkrátka tu svou jedinou ..... ale při modelování si přeci nehrajeme na šroubečky a nýtky, to není ani reálné. Chce to jistou dávku pochopení a tolerance, a to myslím pro nás všechy, jak jsme tady, protože obsah příspěvků, ať jde o jakékoliv vlákno, je v poslední době plný nadávek a nenávisti :!:
 
Naposled editoval moderátor:
Myslím, že se tu rozvinula celkem zbytečná debata. Bob57 jen tlumočil názor penzisty bývalého strovedoucího na šlechtičně. Tomu přece nemůžete vyčítat, ať si postaví sám lepší lokomotivu. Ale naopak, s takovými lidmi je nutné navázat kontakt, dokud ještě žijí. Protože my současní, včetně mě, víme o párách velké kulové. Až tato generace vymře, tak už nikdo nebude vědět jak se taková lokomotiva skutečně chovala. Přemýšlejte o tom.
Když jsem poprve zasednul za betu 451, byla to hrůza a děs. Neumíte si představit komunikaci mezi Miranem , Ppoollllem, Martensem a Dejvem. Stále to nebylo ono. Nejprve tvar skříně, kabina, zvuky a nakonec chování. Ve finále mi poslal Ppoollll pokyny, které hodnoty měnit a ze celý večer jsem to dal dohromady do současné podoby a myslím, že už je to 451(jen rozjezd jednotky na jednotlivé stupně).
Stejným způsobem bych postupoval při ladění parních lokomotiv. Ale samozřejmě jen s člověkem, který na tomto stroji jezdil. Nejen 475, ale i jiným lokomotivám praktické zkušenosti fírů jen prospějí. Proto tyto připomínky nezatracujte. Musíte si uvědomit, že pro tuto generaci slovo počítač celý život představovalo velké dřevěné počítadlo s kuličkami z první obecné a při maturitě logaritmické pravítko.
 
Řekl bych,že obě strany mají svojí pravdu.Fíra,který jezdil na té loko a má ji zažitou,bude říkat,že neodpovídají jízdní vlastnosti a taky model má chyby.Modelář bude zase oprávněně tvrdit,že MSTS hodně věcí prostě neumožňuje,proto musí nastoupit kompromisy.Takže nyní jde o to,abychom si řekli,co je reálné změnit,aby se model o něco zase přiblížil realitě.Zkusil jsem upravovat eng 475.0,autor nechť promine,kvůli tomu škubání při startu.Po pravdě řečeno,je to složitá práce,protože hodně věcí spolu souvisí a úprava jediného parametru může zmenit chování celého modelu i negativně,čili,že ta úprava byla špatná.Nejsem až taková odborník na páry,abych si dovolil říci,v čem je zakopaný pes.Problém je v tom,že nemáme z čeho vycházet,defaultní loko jsou hrozné a tak zbývá metoda výpočtu a v praxi pokus -omyl.Manuály k nastavení engů dosud nikdo nepřeložil a tak není divu,že se do toho fušuje hodně lidí,mimo jiné i já.V tom má pravdu zase Tax,bude hodně úprav,které budou mezi sebou nekompatibilní a následky poneseme všichni.Proto bych navrhl,abychom všechny návrhy úprav posílali autorům,kteří by je vyzkoušeli a pokud by je schválili,vydali je jako update.Myslím si,že tím bychom vyřešili ty problémy úprav modelů,na které naráží Tax.
 
Dobře,máte pravdu,celkem zbytečná debata,už budu ticho.Jenom se teda nedivte,že se chce každej v něčem vrtat,protože když se někomu něco nezdá a snaží se domluvit s autorem nějakou nápravu věci,tak je z něj hned negramot,kterej má zkreslený názory.To víš že sem si v engu přečet,že ho tvořil ZSR(475.1,477,475.0).Šlechta jede naprd,ale bába už je docela dobrá,papouch je někde mezi níma,tak jak je to možný když je to na tom istom matematickom modeli??? Zkuste si fšechny ty tři loko otevřít treba v EngMexxu a porovnat hodnoty např. běžnou spotřebu páry,hmotnosti plamenů atd.Člověk se stále učí,třeba je u šlechty někde chyba která by se dala opravit...... ...ale už sem ticho.
 
Chovani parnich loko

Ahoj,

vsechny priznivce pary zdravim po dovolene. Vsem bych chtel podekovat za prispevky, protoze se snad konecne diskuse rozbehla.
Pro me naprosto klicove, abyste engy zkouseli a prinaseli svoje poznatky. Neni v mych silach byt si betatesterem, i kdyz se snazim otestovat vse co nejlepe.
ted par odpovedi:

1) K 475.1
U nizsich cisel jsem nastavil kluzna u vyssich valiva loziska dle skutecnosti, MSTS umi dobre simulovat

2) K 475.0
Brzdic Skoda N/O jsem umistil na tuto masinu, protoze to uvadi Atlas lokomotiv. vzdy se snazim podlozit eng literaturou
(btw i Priruckou pro strojvedouci parnich loko, ktera je nabita uzitecnymi cisly a fakty, sehnal jsem zcela nahodou v antikvariatu za cca. 2000 Kc, vyborna kniha, je z roku 1956)

3) Brzdic Skoda N/O
Dle literatury (Brzdy kolejovych vozidel, cca. 1975, VTS) neumi postupne odbrzdit, tak jsem ji i nastavil

4) K 475.0 - vykon
- osadil jsem ji jednim topicem, to znamena, ze masina ma opravdu maximalni vykon cca. 1500kw, ale dlouhodobe 1 topic utopi max. cca, 800kW
- toto cislo je ovlivneno take kvalitou uhlim jinymi slovy, kolik uhli potrebujete pro dany vykon
- to znamena pokud bud pridate dalsiho topice, masina muze udrzet i dlouhodobeji vyssi vykon
- nebo date lepsi uhli napr. Ostravu a topic nahazi o kotle pri stejnem mnozstvi vyssi vykon, cisla mam z Prirucky a zda se mi, to docela sedi
- ted je tam nastaveno Kladno
- v praxi si take topic masinu nalozil pred kopcem

4) jak pocitam eng
- sezenu z literatury cisla
- vypoctu taznou silu, adhesi a dle udaneho vykonu a charkteristik masiny a vagonu si namodeluji charkteristiku (jizdni odpory, gravitacni odpory)
- spocitam moznosti rostu, vyberu uhli,
- udelam eng - nastavim si ale 2-3 topice
- testuji vykon a adhesi
- vykon na specielni trati s definovanym sklonem, abych mohl prepocitavat hodnoty proti excelu
- adhesi proti prokluzu s vlakem, ktery nejde rozjet (napr. 200 vagonu)
- upravuji a upravuji a testuji a testuji, az to jezdi podle cisel, tedy dosahuje masina zadane rychlosti na danem sklonu s danou zatezi (Vykon je soucin rychlosti a sily)
- tyto informace o mereni vykonu, nastavenem uhli a topici najdete v uvodu meho engu

5) Proc ma 475.1 maly vykon
- v dobe, kdy jsem ji pripravoval mi jeste nebyla znama zavislost vykonu a rychlosti u parni loko v MSTS i v realu
- MSTS tuto zavislost pomerne dramaticky simuluje
- nasel jsem charakteristiku 375.0 (vykon na rychlosti), kde tato loko ma pri 50 kmh 90% vykon
- zacal jsem tento bod pouzivat - pri 50% max rychlosti nastvuji 90% vykon
- 475.1 dosahuje maximalniho vykonu (100%) pri rychlosti 100kmh, bohuzel u MSTS je pokles vykonu s nizsi rychlosti rychlejsi nez v realu, takze do kopce pri nizke rychlosti je vykon nizsi
- Bohuzel to znamena pro me eng cely premerit a zatim me Pikku zasobuje novymi perfektnimi stroji, takze jsem se k tomu nedostal

6) Cukani
- Nevim, snad nesoulad cvf a engu, ale nemel jsem cas to zatim promerit

Takze jeste jednou, posilejte mi konkretni pripominky, napr. na svahu x promile (podivejte se na presnou hodnotu pres TrackViewer) se soupravou o hmotnosti x tun mi masina zhasinala, nebo jela jenom rychlosti x kmh misto ocekavanych y kmh.
Diky za ne.
Na Slechticnu se podivam, ale mam toho ted kvanta v praci i ve skole, takze nemuzu dat termin (a v zasobarne dalsi stroje).

Samozrejme matematicky model je vzdy k dispozici (ani nevim, zda je v downloadech), kazdopadne zajemcum rad zaslu a muzeme podiskutovat a vylepsit
Zdravim!

ZSR
 
Tabulky excelu s matematickým modelem by měly být součástí balíčků s lokomotivami 477.0 a 475.0. Jinak děkuji ZSR za příspěvek a doufám, že diskuse bude pokračovat podobným směrem.
 
bob57_cz napsal:
Tax napsal:
Na ukážku z tvojich neuvážených blábolov...
Dal jsi sem 3x odkaz, ale stále na tutéž věc.
Pokud vím, tak jsem tam napsal: OMLOUVÁM SE za poplach. KOLA se točí. A taky sdělil, v čem byl problém. Pokud sis 731 stáhnul od Zbyňka, tak ji máš pávě s mojím nastavením vlastností.
Tak kde máš tedy nějakou kauzu? Prudíš za každou cenu.
Howgh? Ano, to uděláš dobře.
Chlapi už toho nechte....sakra.....sotva Jiřík vypadne, tak se tady začne mlít znova.....takže vás dávám do HP.
 
475.1

Ahoj,bne.


dejte prosim svoje konkretni postrehy a vitky k Slechticne - podivam se na to.
Napr. pri rozjezdu strhava vodu nebo nechce jet nebo podo

ZSR
 
Re: 475.1

zsr napsal:
Ahoj,bne.
dejte prosim svoje konkretni postrehy a vitky k Slechticne - podivam se na to.
Napr. pri rozjezdu strhava vodu nebo nechce jet nebo podo

ZSR

Ahoj,
takže ke šlechtičně,zdá se mě,že buď má velkou spotřebu páry-při stání spotřeba nejde pod 5000 čehosi v tab.F5(475.0 má 500),nebo kotel není schopen vyrobit dost páry,potřebné pro rozjezdy a jízdu(anebo obojí).Je dost líná na rozjezdy a hodně dlouho jí trvá než dosáhne max.rychlost(testováno na 10xB(to je asi 2/3 toho co by měla zmáknout) a při předepsané zátěži(to je 600t při 100km/h) vůbec není možný dosáhnout 100km/h,při jízdě do stoupání nestíhá kotel vůbec,když dojde k prokluzu kol(strhávání vody do válců??),není možný zareagovat-okamžitě je tlak páry v kotli na 10 Bar a je po jízdě.Dělat znova páru na 16 Bar(třeba v aktivitě) je vo nervy.Potom se mě zdá divný dobírání vody z tendru do kotle,tak třeba u 475.0 nabere kotel vodu,vyrábí páru a když voda dojde nabere znovu,u šlechty se voda doplňuje pomalu a stále,jestli to není příčina ochlazování kotle.(omlouvám se za neodboré výrazy,jsem přeci negramot,kterej má zkreslený názory :eek: :) )
 
Naposled editoval moderátor:
No já tedy nevím. Na páře jsem nejezdil, ale šlechtičny tahaly rychlíky na trati Brno - Česká Třebová. Hold není to elektrická lokomotiva. 10 kočárů těžko. Maximálně 8. Z ČT do Svitav víc jak 40km/h neudělala a vlak se rozjel až za kopcem. Tenkrát na mou otázku proč jedeme tak pomalu, když jsme rychlík, mi maminka odpověděla, "máme málo páry".
:lol: Později tam už jezdili Brejlovci a měl jsem čest se svézt na stanovišti a skutečně. Fíra v tomto úseku měl zařazený nejvyšší výkonový stupeň a víc jak 40 se nerozjel. Šlechtična má myslím menší výkon. Jenomže má úplně jinou charakteristiku. Elektrické motory mají největší tah při nižších rychlostech, ale parní lokomotivy jsou na rozjezdu slabé. Až se rozjedou na určitou rychlost, pak už táhnou na plný výkon. Tak nějak nás to učili na průmce.
Však Taxi máte kamaráda, který vozí parní vlaky. Ten by Vám mohl poradit, co by se mělo na šlechtičnách vyladit.
 
Zbyněk Šemora napsal:
Však Taxi máte kamaráda, který vozí parní vlaky. Ten by Vám mohl poradit, co by se mělo na šlechtičnách vyladit.
Dneska šlachta vezie tak 4 - 6 "kočárů" max.80 km/h. Ale popýtam sa ...
Treba však mať na pamäti, že šlachta je dvojvalec a tudíž nemôže mať taký rozjazd, jak trojvalcové 475.0, 477.0 alebo 498.0/1. Spomínaný kamarát Čmoudík ( až si mal na mysli toho ) jazdí na 498.022 a zo šlachtičných si furt robí prdel kvôli ich nižšiemu ťahu a dvojvalcu ... je jedno, či je to vrútocká, děčínská, brnianska alebo plzeňská. No a že by mala šlachta ťahať 40 naložených Eas, tak na to zabudnite. Keď sa dostanem do Vrútok, opýtam sa tamojších fírov, či už Loktibradu alebo Dušana V. :wink:
 
Tyto poznamky jsou presne co potrebuji.
Tonik ma pravdu co se tyce injektoru - ty jsem u 475.0 dost vylepsil, takze odpovida kotelnimu zakonu (kazdy injektor zvlast musi byt schopen dodavat vodu pri plnem vykonu.
Dale max tazna sila je soucinem tlaku v kotli, celkovou plochou pistu a pakou do ktere zabira ojnice (tedy zdvihem pistu/umisteni ojnice na kole a prumerem kola), trivalce maji obvykle max. taznou silu vyssi, 475.0 je skoro extrem.
A co se tyce vykonu - tento eng z vyse uvedenych duvodu jezdi jako muzejni masina nebo masina pred nejakou generalkou. Na vykon se urcite podivam.
Pokud budete mit komenty primo od firu, kteri na masine jezdi, je to idealni.

ZSR
 
zsr: problém je aj v tom, že mnohí užívatelia MSTS ( nebudem menovať konkrétne, oni sa možno spoznajú ) porovnávajú rozjazd parnej mašiny ( akejkoľvek, nielen 475.0 a 475.1 ) s rozjazdom elektrickej lokomotívy. Nemálo skinov rady 350 malo výkon nastavených bohvie prečo na 7,2 MW, čo už samé o sebe je nonsens. Ale aj sama bobina 140/E499.0 má výkon 2032 kW, čo je ďaleko viac než hociktorá parná mašina. Navyše elektrická lokomotíva na krátky čas ( cca 10 min. ) môže preťažiť motory na úroveň 200 % nominálneho výkonu a tak konkrétne bobina sa pár sekúnd pri rozjazde správa ako raketa s výkonom 4 MW ... Parná mašina 475.1 dosiahne výkonu 1400 kW za optima, keď má dobré uhlie, výkonného kuriča a tesné spoje a to až pri určitej rýchlosti. Keby sme oba stroje postavili na štartovaciu čiaru s rovnakým vlakom a merali čas rozjazdu na 60 km/h., zistili by sme, že bobina tú rýchlosť dosiane za 1/3 až 1/4 času potrebnú na to než ju dosiahne šlachtičná. Tu sa ale ešte podpisuje aj nápravový tlak hnacích dvojkolesí, kde 15 t u pary umožní vyvinúť citeľne nižšiu ťažnú silu, než 20,5 t u bobiny. Ale celé toto je zbytočné, porovnávame tu ťažko porovnateľné veci.
 
Tonik zminoval jeste jeden problem - tlak v kotli najednou klesne na 10 baru a jemu se nechce cekat az udela paru.
Typicky se jedna o strzeni vody do valcu - nektere masiny na to byly citlivejsi (napr. 434.1) a lze to hezky simulovat v MSTS.
Kazdopadne u Slechticny je to chyba strojvedouciho - nestahnul ihned po rozjezdu plneni na hodnotu okolo 30 az 40 procent nebo nechal regulator na 100% (to snizovani plneni je klicove).
V simulatoru vas voda ve valcich stoji jen tlak v kotli, ve skutecnosti to je velmi nebezpecne, nebot to muze poskodit tycovi - pri strzeni vody dojde ve valci k tlakovemu razu.
Takze na zaver - s plnenim a regulatorem citlive. Jak pise Tax - para neni elektrika. Musite na ni s citem - jako stary pan strojvedouci na svoji Lizinku.
ZSR
 
zsr: ešte taká drobnosť - screeny na šlachtičnú som robil na trati CD 180 s vlakmi tvorenými 5 - 6 vozmi Ca/BCa/Da typu pancierak, ktoré sú teda riadne ťažké, ich steny sú z 3 mm hrubého železa. Pôvodne som pre porovnanie začínal jazdy z Fürthu bez postrku s betaverziou 477.0 - s 8 vozmi Bai ani 477.0 nezašla ďaleko navzdory tomu, že som dodržiaval postupné zvyšovanie výkonu a s tým aj postupné znižovanie plnenia. Jednoducho sama mašina si s tým vlakom bez postrku neporadila, prešla tak 2 - 5 km a dosť. Pri jazdách s 5 vozmi už postrk nebol potrebný, ale v kritických miestach sa rýchlosť chvíľami pohybovala okolo 30 - 40 km/h. Jak prišiel úsek s menším stúpaním, rýchlosť sa zvyšovala - 477.0 sa v porovnaní so šlachtou chová naozaj ako raketa a bolo treba dosť rýchlo sťahovať výkon, ale aj šlachta dosiahla predpísanú traťovú rýchlosť. Ono je to o tom, že všetko so všetkým súvisí. Okrem dobre vyladených engov by sme museli mať aj trate s presnými sklonovými pomermi. Nič proti staviteľom tratí - u nich platí zas to isté, ako u modelárov - v MSTS treba nájsť rozumný kompromis medzi reálom a simuláciou aby sa simulácia pokiaľ možno čo najviac priblížila realite, ale na 100% sa k realite nepriblíži nikto. To by musel byť iný engine programu, iný editor tratí a kopa ďalších faktorov. A niekedy aj iní užívatelia.
Komu vadí, že v MSTS platia fyzikálne zákony, tomu odporučím Trainz, kde sa aj s kocúrom T211 a vlakom ťažkým 2000 t vyšplhá do stúpania 100 aj 250 promile bez akýchkoľvek ťažkostí ( stúpanie 100% je uhol 45°, 100 promile je omnoho menej, vlak s adhéznou lokomotívou na také stúpanie už nevylezie, preto máme ozubnicové železnice )
Ale moc som sa rozrečnil, všetkým bez výnimky prajem pekný víkend - dokonca aj tým, ktorým ležím v žalúdku :wink: :lol:
 
Naposled editoval moderátor:
ahoj,

par doplnujich informaci k rizeni parni loko.
1) je klicove drzet mnozstvi uhli v kotli na hodnote blizke IdealFireMass, kterou davam do informace viditelne o lokomotive ze zakladniho vyberu akivit. Jinak budete od max. vykonu daleko.
2) rizeni parni loko neni jednoduche! opravdu to neni o kontroleru. posadka dohromady ridi regulator, plneni, prikladani, doplnovani vody a tlak a tah v kotli. vsechny tyto veliciny spolu interaguji. MSTS umi velmi pekne simulovat tuto komplexitu. engy stavim tak, aby se realite maximalne blizily.
potoze nehrajete arkadu, masinu se kterou jste jeste nejeli, si nejprve osahejte. dale s ni jezdete jednu trat vicekrat, abyste vedeli, kde si priklada uhli a kde dopoustet vodu, kde je stoupani kratke, aby se masina dala preitzit, tedy kde muzete nechat klesat tlak v kotli, protoze v dalsim useku si muzete dodelat paru.
pokud jezdite pokazde jinou trat s jinou masinou, asi vam to s parou moc nepujde.
znovu opakuji, ze MSTS je velmi dobry simulator, zadna arkada a rizeni pary vyzadovalo znalost, zkusenost a souhru cele posadky - stejne tak v msts.
me to sakmozrejme take trvalo, ale ten pocit, kdyz vas masina posloucha a jedee na cas neboi na hrane vyykonu je skvelou odmenou. nemusite mit slozitou akivitu, protoze sama jizda je tezka a tudiz zabavna.
bez prace nejsou kolace ani v msts!
ZSR
 
Tax napsal:
Komu vadí, že v MSTS platia fyzikálne zákony, tomu odporučím Trainz, kde sa aj s kocúrom T211 a vlakom ťažkým 2000 t vyšplhá do stúpania 100 aj 250 promile bez akýchkoľvek ťažkostí ( stúpanie 100% je uhol 45°, 100 promile je omnoho menej, vlak s adhéznou lokomotívou na také stúpanie už nevylezie, preto máme ozubnicové železnice )
Ale moc som sa rozrečnil, všetkým bez výnimky prajem pekný víkend - dokonca aj tým, ktorým ležím v žalúdku :wink: :lol:
Ne všichni mají nejasno ve vlastnostech a charakteristikách...
[Nalinkovaný obrázek z externího úložiště již neexistuje]: http://web.telecom.cz/bob57_cz/obrazky/TSHVm.jpg
 
Naposled editoval moderátor:
Back
Nahoře